Saboter les mots, trahir les idées, réprimer

Telle est la ligne politique actuellement suivie en Italie et en France.

Vous pensez que j’exagère ?
Alors je vous rappelle que Julien Coupat, malgré la décision  d’un juge des libertés et de la détention, est emprisonné, sans inculpation, depuis 100 jours.

Julien Coupat, pourrait-être vous, votre fils, votre amant.
Désormais, quiconque parmi nous a le malheur d’attirer sur lui, volontairement ou non, l’ire présidentielle peut se retrouver enfermé dans les geôles de l’état pour une durée indéterminée.

Assiste-t-on pour autant à de fortes manifestations de soutien ?
Son cas est-il en première page des journaux ?
Que nenni, d’autres arguments accaparent l’attention des gratte-papiers qui conchient chaque jour les colonnes de la presse dominante avec leurs articles sournoisement favorables au pouvoir.

En Italie, la répression se fait chaque jour plus présente, après l’attaque à la Constitution lors de la triste affaire Eluana, la suppression de la gratuité des soins aux clandestins, l’incitation à la délation et les multiples détournements berlusconiens, soi disant « humoristiques », de dramatiques évènements passés, voilà que l’Etat fait appel aux civils pour organiser des « rondes citoyennes ».
Ces dernières, souvenons-nous, étaient dans les années trente, effectuées par des individus en chemises noires.

Un autre épisode, que je suis de près car il concerne mon compagnon, est à mes yeux extrêmement significatif de la mise en place d’un régime totalitaire.

Il y a deux semaines, les enseignants de l’école Longhena de Bologne, n’obéissant pas à une loi, par ailleurs pas encore en vigueur, qui leur enjoignait d’évaluer leurs élèves avec des notes et non des appréciations, avaient choisi, symboliquement, d’attribuer 10 à tous les enfants.

Une broutille à l’échelle d’un pays où tous les autres enseignants, non seulement ont obtempéré mais ont décerné une effarante quantité de notes négatives, particulièrement en conduite, à tel point que les parents, consternés, se sont lamentés.

Vilipendés par les journaux, violemment attaqués par la ministre en personne qui réclame des sanctions et leur a envoyé un inspecteur chargé de les interroger un à par un, accusés de sabotage par leur hiérarchie, et malgré le soutien actif de l’ensemble des parents d’élèves, ils sont maintenant attaqués en justice.
Un député du PDL vient de les dénoncer au procureur  qui s’est empressé d’ouvrir un dossier; les motifs  de l’attaque n’ont pas été dévoilés.

Autrement dit, dans l’Italie d’aujourd’hui,  un acte aussi ridiculement mineur que refuser de noter des gamins de primaire est assimilé à du sabotage et mérite une action en justice.

« La sémantique au service d’une politique totalitaire » a écrit récemment Agathe à la suite du précédent billet et la formule est hautement pertinente.

Depuis des années, les politiques, les publicitaires, tous les suppôts de l’ultra libéralisme ont consciencieusement détourné les mots de leur sens, en ont affadi les concepts, les ont ridiculisés ou se les sont appropriés.

Non, une bagnole, n’est pas révolutionnaire, une bagnole c’est une bagnole, un objet qui sert à se déplacer, rien de plus, rien de moins !

La révolution, c’est autre chose !

Et non, Monsieur Sarkozy, le travail ne libère pas. Bien au contraire, dans sa forme actuelle trop souvent il enchaine, il tue, il blesse ou conduit à la dépression.

Le même Sarkozy qui n’a pas hésité à exploiter honteusement la mort de Guy Mocquet, afin de s’approprier les idéaux des résistants.

L’heure est grave, si nous ne régissons pas, bientôt, en France comme en Italie et sans nul doute ailleurs, les peuples se diviseront.
Ceux qui manifestent déjà de graves penchants à la délation, à l’exclusion, au mépris, à l’individualisme forcené rallieront les pouvoirs en place.
Les chiffes molles courberont l’échine en regardant le bout de leurs pantoufles et prieront (vainement) pour que la répression les contourne.
Les autres lutteront, chacun avec ses armes (écriture, manifestations, désobéissance civile, résistance passive ou non) pour la liberté, la justice, l’humanité.

J’ai déjà choisi mon camp.

82 réflexions au sujet de « Saboter les mots, trahir les idées, réprimer »

  1. Ah Céleste mon amie, un petit bout de temps que je ne commente plus guère ici ou ailleurs, occupé voire noyé dans un maelström et des occupations d’ordre plus personnel que général – encore qu’il soit souvent difficile de définir clairement la limite entre ce qui est entièrement personnel et ce qui est plus général.

    Ton billet, juste ô combien, fait résonner en moi une question que je me pose de plus en plus souvent depuis quelque temps déjà, et qui devient hélas plus pertinente à mesure que se dévoile le véritable visage de nos « démocraties », à chaque nouvelle incacération sans cause autre que le délit d’opinion, à chaque nouveau déni de justice, à chaque nouvelle loi scélérate voire immonde, à chaque nouvel exemple de cynisme ministériel, à chaque nouvelle lâcheté et mensonge médiatique, à chaque nouvel excès de violence policière tranquillement assumé et jamais sanctionné.

    Cette question toute simple qui est le corollaire du « sommes-nous encore en démocratie ? » et dont je crains par trop hélas de connaître la réponse est : Pendant combien de temps sera-t-il encore possible de résister, de manière simplement pacifique, par des écrits, des opinions, des manifestations ou des grèves ?

    À mesure qu’avec le temps avance la criminalisation, de toute forme dé résistance civile, de l’action syndicale ou militante, de la simple expression d’opinions ciminellement divergentes du consensus mou du libéralisme dur, cette question prend plus de poids et nous ramène à l’aphorisme de Kennedy : « Ceux qui rendent une révolution pacifique impossible rendront une révolution violente inévitable. »

  2. @salut swâmi 🙂

    Contente de te lire.

    « Ceux qui rendent une révolution pacifique impossible rendront une révolution violente inévitable. »

    Bel aphorisme, et ô combien juste.

    En réprimant de façon totalement injuste et disproportionnée des rebellions mineures (enseignants Longhena en Italie), en accusant, sans preuve, de terrorisme , en maintenant emprisonné malgré la décision de la justice, les états français et italiens veulent créer des exemples destinés à engendrer un climat de peur propice à bloquer dans l’œuf les révoltes pacifiques, du style résistance passive – désobéissance civile.

    Leurs conseillers ont lu Thoreau, ont lu Gandhi, ont analyses leurs écrits et ont compris que ce type d’action pacifique pouvait mener à une prise de conscience au niveau des peuples.

    Il leur apparait donc plus simple et plus proche de leur nature profonde (autoritarisme) d’étouffer, d’envenimer ou d’exagérer des conflits mineurs et de laisser pourrir des situations de révolte (comme en Guadeloupe, comme en banlieue il y a quelques temps) pour pouvoir ensuite frapper fort, aveuglément et avec l’accord d’une partie de la société.

    Grave !

  3. J’ai vu l’autre soir un sujet du journal de 20h de France 2 qui montrait des salariés refusant de demander une augmentation plutôt que de prendre le risque de perdre leur emploi suite à des difficultés de leur employeur. Un non-sujet par excellence ! Mais on en fait un. C’est de la propagande : « regardez ces gens responsables qui comprennent la logique de l’entreprise ». Non. Ils sont juste comme tout le monde. Ce ne sont pas des héros. Ce sont des salariés. Point.

  4. @swâmi

    tiens, illustration de ce que nous écrivions sur la répression:
    http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article1799

    @coucou fajua
    comment va la valise?

    Merci pour cette anecdote, non anodine, bien au contraire!

    Obliger les salariés à accepter tout et n’importe quoi en agitant devant eux le spectre du licenciement et ensuite les faire passer pour des gens responsables….si c’est pas de la perversité ça?

    Ajoutons la complicité des journalistes (heureusement tous ne sont pas ainsi 🙂 et hop, le tour est joué.

  5. @toustes

    Une très tristement juste citation de Chomp, prise sur le fil de com de l’excellent blog du suiveur des choses:

    « la réalité est qu’un système totalitaire mondial cherche à se mettre en place de façon définitive, qu’il a des moyens énormes, qu’il se fout de la vie et de la mort des peuples comme d’une guigne » ( Chomp)
    merci

    le lien du site

    http://aldebaran.eu.org/index.php

  6. Je reste sur mon petit vélo. C’est nous qui décidons. Il est probable que certains souhaitent un gouvernement mondial et à cette échelle cela ne peut être que totalitaire.

    Je suis heureuse Céleste que tu évoques Julien Coupat, le problème est que personne ne sait comment le faire sortir de là. Lui et les 16 000 prévenus qui sont actuellement en prison et en attente de jugement. Combien dans le lot sont innocents ?

    Il faudrait que nous réussissions à nous rassembler hors de tout champ politique existant (je poursuis sur mon idée) il n’y a qu’ainsi que la tendance pourra être contrée. Il y a des lois tant qu’elles existent encore il faut les faire jouer.

    Je viens de lire le dernier post des suiveurs. Je suis effondrée.

  7. La chose la plus déstabilisante, à travers ces situations que tu évoques, c’est que la notion même d’État de droit s’en trouve interrogée. On en a fait le nec plus ultra de la civilisation, la seule voie pour assurer la sécurité à tous les citoyens, l’égalité de traitement, la justice, et on voit que c’est en train de devenir un outil de répression, de dépossession, l’entrave aux progrès, la digue aux voies émancipatrices… l’outil du totalitarisme qui se construit. Moi aussi, j’ai choisi mon camp !

  8. Quand droite et gauche on décidé de se servir du pseudo sentiment d’insécurité pour glaner des voix dans l’électorat d’extrême droite, beaux messieurs et belles dames ont invité le diable à leurs tables. On sait pourtant qu’il faut l’éviter, même avec une longue cuillère, car il part avec les mets et les couverts. Désormais, la merde noire a relevé le front et se sent de plus en plus en terrain conquis.

  9. @Falbala

    En dehors des champs politiques, une initiative citoyenne.

    Internet, tant que ça dure, croisons les doigts, nous donne la parole, c’est déjà formidable.

    en ce qui concerne Julien Coupat, sur le Post, ici:

    http://www.lepost.fr/article/2009/02/22/1432577_sabotage-sncf-100eme-jour-de-prison-pour-julien-coupat.html

    l’initiative d’un blagueur, Tian qui chaque jour consacre un billet à Julien Coupat.
    déjàsi nous sommes nombreux chaque jour à laisser un com, ce serait bien, ensuite on multiplier l’initiative.

    c’est effarant de penser que 16 000 prévenus sont actuellement emprisonnés en attente de jugement!

    oui, l’article de D&S est terrifiant, ce qui est dénoncé est en parfait accord avec la montée du totalitarisme.

    froid dans le dos 🙁

    @Oh91

    « l’outil du totalitarisme qui se construit. »

    désormais c’est clair et nous sommes de plus en plus nombreux à en être conscients et à le dénoncer, il nous reste un énorme boulot maintenant pour convaincre ceux qui ne le sont pas encore et leur permettre de réagir avant d’avoir la tête sous l’eau, ou sous la semelle d’une botte.

    « Moi aussi, j’ai choisi mon camp ! »
    🙂

    @Pierre

    Effectivement, penser que la gauche aussi, surtout certains courants du pS ont utilisé l’insécurité pour glaner des voix, met franchement mal à l’aise.

    en Italie, où tout est plus outré, le PD (centre gauche) a même, afin de gagner, ou plutôt dans l’espoir de ne pas perdre la mairie de Rome, appuyé une infecte campagne destinée à chasser les tsiganes (zingari) de leurs camps.
    L’infecte tactique n’a pas marché, les romains ont élu Allemano, un facho (déclaré, ce n’est pas de la médisance de ma part).
    Depuis les roms sont persécutés de façon monstrueuse (j’en parlerai dans le prochain billet)

    Le diable est à nos tables, affamons le!

  10. C’est une démonstration claire du chacun pour soit et chacun pour sa poche ,si visible que pèrsonne ne veut le voir ou le dévoiler.
    Pourquoi le pourri moyen du coin irait défendre un con (suplicié,bouc émisaire )qui a quelque part, lui rapporte des bénéfices ?
    Pour moi, ce racourci est éclatant de réalisme cruel.
    Des exemples comme ça, il y en a des tonnes tous les jours,et a bien y regarer, il est facile de dicèrner profondément fichée,l’injustice inique dont meme les plus méprisés de la société , ne distinguent plus les contours dégoulinants de mépris .
    Je ne penses meme pas que cela soit un phénomène nouveau,c’est tout simplement spontané chez « l’humain » 😉

  11. @un chouka

    « Je ne pense même pas que cela soit un phénomène nouveau,c’est tout simplement spontané chez “l’humain” »

    Je suis d’accord avec ce qui est écrit dans ce com, mais je n’aime pas cette phrase.

    l’homme un loup pour l’homme, encore et toujours.

    et si au lieu de partir de ce constat négatif on considérait au contraire que c’est le type de société que nous avons développé qui rend l’être humain ainsi.

    une véritable éducation, humaine, ouverte sur la culture, les arts, les sciences, les relations humaines formerait sans aucun doute des êtres aptes à vivre harmonieusement ensemble, aptes au partage, à la solidarité, des êtres créatifs, libres.

    Or le but du système scolaire est de former des moutons dociles qui s’agenouilleront la tête basse devant les nouveaux dieux: production et consommation.

    Nous avons tout faux et beaucoup trop attendu.

  12. Même si que tu dénonces est inquiétant, et j’ai bien l’impression qu’en Italie c’est quand même pire qu’ici, la grande difficulté actuelle est qu’il n’y n’existe aucun modèle alternatif qui soit convaincant. La gauche dite « révolutionnaire » ou pépère continue à tenir un discours qui sent le rance. Pire encore, ce sont ces mêmes idées et ces mêmes discours qui ont mené une partie de l’humanité vers des totalitarismes abominables. Cambodge, Chine, URSS, Corée du Nord… des millions de morts, de gens déportés, mis dans des camps, dépossédés de tout…
    Et que dire qu’un Chavez qui fait changer la loi afin de rester au pouvoir, détournant la démocratie pour on propre usage ?
    Hélas, entre le discours simpliste et franchouillard d’un Besancenot ou les stupiditudes de Gogolène, je n’entends pas grand chose d’intelligent, de tourné vers l’avenir, de réaliste. Et c’est cela qui est grave. Cette absence d’opposition crédible.
    Il faut faire attention,c’est vrai. Mais, comme en son temps Mitterand avait tout intérêt à laisser Le Pen grignoter des parts de marché à la droite classique, actuellement, Sarkozy a tout intérêt à valoriser l’extrême gauche y compris en créant des « martyres ».
    Et les grands perdants de l’histoire seront tous ceux qui ont envie d’autre chose, mais qui trouveront leur bulletin de vote perdu dans des triangulaires…

  13. @annie

    Effectivement actuellement la situation parait plus grave en Italie qu’en France.

    Pour ma part je dirais que le gouvernement Berlusconi a franchi quelques pas de plus que le gouvernement Sarkozy en direction du totalitarisme mais qu’on ne s’y trompe pas, la direction est la même!

    Il faudrait aussi en finir avec cette assimilation de la gauche actuelle avec les khmers rouges ou le régime coréen!

    La peur du communisme, diabolisé, est un des principaux arguments de vente de Berlusconi.

    On voit le résultat!

    C’est un discours primaire qui fait le lit de la droite dure.

    Quant à Chavez, je ne suis spécialiste du Vénézuela, mais je constate quand même qu’il fait systématiquement appel au vote populaire, démocratique.
    qui vote en sa faveur?
    les pauvres
    qui vote contre et le dénigre?
    les nantis qui ne veulent pas perdre leurs biens et pas davantage en partager les miettes.

    Les expériences communistes ont failli, ok

    ça ne veut pas dire que la gauche dans son ensemble soit à jeter aux orties.

    Si la gauche n’avait jamais eu le pouvoir, si les communistes français, par exemple, n’avaient pas lutté corps et âme, pour libérer la France du joug nazi ou pour obtenir une protection sociale égale pour tous, les conditions de vie dans les classes défavorisées seraient semblables à celles du début du XXème siècle.

    C’est d’ailleurs à cette époque que les gouvernements actuels voudraient bien nous reporter.

    Et puis au lieu de se lamenter sur les défauts de l’opposition, pourquoi ne pas se battre pour qu’elle puisse changer, pourquoi ne pas créer une nouvelle forme d’opposition.

    Parce qu’avec ce genre de discours négatif (la gauche y sont nuls, dangereux gnia gnia gnia), les carottes peuvent tranquillement cuire et lorsque la cuisson sera finie, nos tables seront vides.

    (je fais dans la métaphore aujourd’hui 🙂

  14. Nous ne sommes pas pauvres Céleste, nous sommes des citoyens, et ça manque.
    Je n’ai même pas de rancoeur, juste des tas de motivations en plus.
    Vous faites partie de ceux, qui, par leurs vigilances feront c’est sur, un monde acceptable pour tous.
    C’est avec un immense respect que je vous salue, et je suis convaincu que Julien Coupat du fond de son trou, nous serre dans ses bras. Merci ENCORE ET ENCORE.

  15. « Saboter les mots, trahir les idées, réprimer ». Bon, bien sur, pour les plus éclairés, (ceux qui se donnent le temps de penser…!, tout le monde peut..!), l’arrière plan sémantique, et son cortège d’approximations, nous ressasse à tout va, qu’il faut aller au delà des mots!

    Parfois,(souvent), derrière les mots, il n’y a rien…rien d’autre que les mots, et souvent beaucoup moins! et là attention aux classifications droite-gauche, extrême ci ou ça!

    Ca fait trop longtemps que j’entends le discours des politiques ou de l’économie avisée, ou pas,(très souvent pas…!), se gargariser de formules, ici, comme ailleurs, et le discours ne suffit plus, que ce soit Ségolène à Pointre à Pitre, opportuniste, la madone… ou Rocard, dinosaure social-libéral, depuis Miterrrand, que j’entendais hier soir, tresser des lauriers à DSK, à Trichet, à …, j’ai oublié son nom…ah, Camdessus, peut-être..! Mais peu importe!

    Même notre cher facteur trotskyste, touriste guadeloupéen actuel, lui aussi, vient chercher des leçons de grève générale à « La Soufrière », c’est consternant, autant que notre Bové Moustachu,, qui au moins, lui, a le mérite d’être là bas depuis 15 jours…

    Qu’est-ce qu’il y a derrière les mots, derrière leurs mots, si ce n’est une récup politique « king size », …et les UMP locaux de glapir, autant que les métro…!

    Les syndicalistes locaux se débrouillent très bien, sans les métro, à la traîne, comme toujours…
    Maintenant, pour le pauvre Coupat, l’erreur judiciaire se prolonge,…il saura dorénavant que le plateau de Millevaches est maudit, ainsi que la Corrèze, pour d’autres raisons,….Bitty, bitty, bitty..! à Pâques on aurait dit; « La résurrection qui vient », avec préface de Benoît le XVIème…, mais, bon, même Bernie, aurait du mal à faire la promo!

    Pour en revenir aux mots, les primaires resteront primaires et les résidences,…secondaires!

  16. @Celeste : « Les expériences communistes ont failli, ok »

    Oui, et on entend toujours ce même argument (« donc le communisme est forcément mauvais et ne marche pas dans le monde réel ») de la bouche de ses détracteurs.

    Une petite analogie : Ce n’est pas en améliorant l’automobile que l’Homme est parvenu à voler. C’est en inventant l’avion.

    De même, ce n’est pas en amendant à la marge les défauts les plus criants du capitalisme que l’Homme parviendra à une société juste et « humaine » offrant sa part de bonheur et le nécessaire à l’ensemble des humains, sans les disparités injustifiables que l’on trouve aujourd’hui.

    Ça sera certainement par une forme de communisme dont la forme exacte reste à trouver. Il n’y a pas d’autre alternative à cette belle idée.

    OK, les expériences précédentes n’ont pas été concluantes. Mais les premiers avions se sont tous écrasés, les premières fusées aussi. Ce n’est pas pour autant qu’on en est resté à l’automobile ou qu’on a cru qu’elle pourrait voler un jour.

    Non, c’est en persévérant vers la vision nouvelle en tenant compte des observations expérimentales et en corrigeant ce qui ne marche pas qu’on finit par obtenir un truc à la fois nouveau, et qui marche.

    Sauf que pas un parti politique de « gouvernement » en France à l’heure actuelle n’a cette démarche et simplement l’idée qu’on puisse faire du neuf. Ils se bornent à écoper le vieux navire qui prend l’eau de toutes parts et s’efforcent pour que surtout rien ne change.
    Voler ne leur dit rien, ils préfèrent être chefs chez les rempants qu’un simple oiseau parmi les autres.

  17. Julien Coupat est l’otage de la répression « démocratique », le sens du mot terrorisme est dévoyé pour donner caution morale aux traitements réservés à la moindre opposition au pouvoir en place.

    Un article désolant sur la liberté d’expression : http://www.leparisien.fr/faits-divers/licencie-a-cause-de-ses-videos-sur-le-web-23-02-2009-419885.php

    Merci Céleste, nous savons, nous ne pourrons pas dire que nous n’avions rien vu arriver. C’est là.

  18. …et maintenant, « l’écolo-terrorisme » c’est 21 ans de taule.

    http://grenoble.indymedia.org/2009-02-21-USA-Une-activiste-condamnee-a-21

    Je sens que les nouveaux assaisonnements du mot « terrorisme » ont de beaux jours devant eux.

    Ultra-gauche-terroriste, anarterroristes, grévoterroristes, écoloterroristes, écrivoterroristes, casstoipôvterroristes, pensoterroristes, gossedetroisansterroristes…

    Ça va bien le faire, y’a de l’avenir dans les prisons privées, elles n’auront même plus besoin d’acheter des mineurs (minoterroristes ?) à des juges compatissants.

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/02/17/01003-20090217ARTFIG00353-usa-des-juges-ripoux-au-service-de-prisons-privees-.php

  19. Mais bien sûr que la gauche n’est pas à jeter aux orties. Mais l’extrème gauche ne lui rend pas service, d’autant que la droite a tout intérêt à ce qu’elle occupe le devant de la scène.

    L’extrémisme mène au totalitarisme, c’est une réalité, qui s’est maintes fois démontrée dans l’histoire.

    Le totalitarisme vient au pouvoir de deux manières : par un coup d’état militaire ou de manière sournoise en détournant les outils de la démocratie (votes truqués, pressions etc. ). Et après, content ou pas, impossible de le déloger. D’ailleurs immanquablement, pas content = mort ou en prison.

    Heureusement ici, nous n’en sommes pas encore là. Est-ce qu’on peut imaginer un coup d’état sarkozien ? Non. Est-ce qu’on peut imaginer qu’une loi visant à le rendre président à vie aurait une chance de passer ? Non. Ou si on le croit, c’est qu’on est aveuglé par la haine.

    Pour en revenir à la gauche parlementaire, j’espère qu’elle réussira à se renforcer et à faire sa mutation pour revenir au sens de la réalité et redevenir une vraie force de proposition. Ce n’est pas pas gagné avec dans les pattes un Besancenot que la droite a tout intérêt à mettre en avant et une Gogolène qui se met en avant sans qu’on ne lui demande rien (d’ailleurs qui la finance, celle-là ?).

    Et puis, pour nuancer les légendes… puisque tu cites la protection sociale comme une grande avancée de la gauche, sais-tu que c’est pendant la guerre de 39-45, à l’initiative de de Gaulle, que le Conseil National de la Résistance (qui comportait certes des communistes mais était composé de l’ensemble des tendances), a intègré à son programme « un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils seraient incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État ». Se plan a été mis en oeuvre en 1945 et intégré dans la constitution de la IVème République par référendum. D’ailleurs en Grande Bretagne la même démarche avait lieu.

  20. @Annie : « Mais l’extrème gauche ne lui rend pas service … »

    Pourrais-tu définir clairement ce que tu entends par « extrême-gauche » – pas par des exemples, genre « Tartempion et le Parti Antipôvconniste sont d’extrême-gauche ! » mais en expliquant ce qui est selon toi « extrême » quand c’est de gauche ?

    > « Pour en revenir à la gauche parlementaire, j’espère qu’elle réussira à se renforcer et à faire sa mutation pour revenir au sens de la réalité et redevenir une vraie force de proposition. »

    Piting, la formule est belle comme du blabla de DRH ou de journaliste du point !

    Est-ce que tu pourrais nous suggérer ce que par exemple cette « force de proposition » pourrait avoir la bonne idée de proposer ? Du qui ne soit pas « extrême » bien sûr, pis qui n’ait pas déjà été fait par la droite ni proposé pour de rire, hein… Euh juste comme ça, hein…

  21. les libertés ne nous sont pas supprimées d’un coup. C’est la stratégie de la lente érosion qui est employée, elle permet de faire passer pour des paranoïaques ceux qui crient à la dictature pour de petits accrocs liberticides, mais assure a plus ou moins long terme sa dramatique reussite

  22. @ Annie, si tu sous entends que l’extrême gauche est à gauche du centre de la droite, alors là, c’est sur,.. ça va faire mal, genre Chérèque versus Parisot…! *mouarf*

    J’ai l’impression que l’extrême gauche est en dehors des partis, même le NPA ou le « Parti de Gauche », *mouarf*, alors si les extrêmes ne sont même plus controlables, on est mal barrés…!

    Nan, j’rigole…!

  23. Je suis complètement d’accord avec votre comm @ Celeste.
    Toutefois, pour regarder ce que fut mon passé, ne faut’il pas aller seul ou bien acompagné,vèrs autre chose que ce que propose cette société ?
    La sauvagerie si souvent rencontrée dans les milieux défavorisés ou soumis a la pression du fric………………….ne serait elle pas a l’origine de cette insensibilisation des jeunes ?
    Cette cécité est lourde de conséquences ,il me semble,et son antidote, ne se trouve pas dans le commèrce ,il me semble .
    C’est ,je crois seulement l’expèrience qui ouvre les yeux, on dirait?
    La sensibilité qui sèrt a communiquer entre les etres,ne semble pas etre a la portée des affamés ?

  24. C’est marrant que tout d’un coup tout le monde, en fin spécialiste de la manoeuvre politique, n’arrête pas de nous gaver avec le  » Sarko va pousser Besancenot pour nous refaire le coup de Le Pen par Mitterand » Voilà ça c’est la grosse vanne du moment. D’abord les petits malins n’avaient rien dénoncé à l ‘époque.
    Assimilé Le Pen et Besancenot faut quand même être un tantinet gonflé.Genre la politique c’est un cercle …une boule …ou je ne sais quoi …qu’un jour ou l’autre les deux « extremes » (expression à la con) vont finir par se tenir la main.
    LePen faisait 17%…faut se souvenir de ça aussi….et les 17% ils sont passés où? Chez Besancenot?

  25. Que de coms 🙂

    Je vais tenter de répondre à tous, allons-y!

    @Serge

    Bienvenue sur cet espace, j’ai jeté un œil superficiel sur le vôtre, qui est superbe, j’y retournerai.

    Vous avez raison nous sommes des citoyens et notre vigilance est essentielle, si j’écris pauvre, c’est d’une part ironique, car c’est comme ça que les gouvernants nous voient, des gueux, du bétail à exploiter et d’autre part ça ne l’est pas car je me sens indéfectiblement plus proche des pauvres et des opprimés que des profiteurs et des oppresseurs.

    @Yerah

    merci pour le lien, « Changement de société », impeccable, et très bien documenté comme toujours!

    @vieil anar 1 et 2

    Oui, cette récupération du mouvement de révolte antillais est lourdingue.

    Je pense aussi que nous sommes nombreux à ne être encartés ce qui ne nous empêche pas de nous exprimer, merci Internet -)

    @Swâmi

    com1,excellent, grande forme, j’aime particulièrement la phrase finale:

    « Voler ne leur dit rien, ils préfèrent être chefs chez les rempants qu’un simple oiseau parmi les autres. »

    Chapeau!

    com2
    merci pour les liens, parfaits!

    com3
    exact, mais qu’est-ce donc que l’extrême gauche pour celleux qui la critique?

    @Annie
    « Le totalitarisme vient au pouvoir de deux manières : par un coup d’état militaire ou de manière sournoise en détournant les outils de la démocratie (votes truqués, pressions etc. ). Et après, content ou pas, impossible de le déloger. D’ailleurs immanquablement, pas content = mort ou en prison. »

    ok
    Au lieu d’accuser Chavez (je ne te crois pas plus que moi spécialiste du Vénézuela et ma connaissance tu n’y es jamais allée), regardons un peu comment vont les choses dans la douce France, qui se targue, on se demande pourquoi et malgré diverses dénonciations d’Ammesty international à la cour de justice La Haye, d’être le pays des droits de l’homme.

    Tu n’as pas remarqué que les libertés se réduisent, que la justice est de plus en plus sous le contrôle de l’Etat (exit les juges d’instructions), que les médias dominants sont sous contrôle…etc ?

    @Joaquim, merci à toi, exprime très bien le processus actuel

    Petit à petit le totalitarisme fait son nid, seulement voilà, les incrédules attendent qu’il se manifeste dans leur jardin pour essayer de sauver, quand il est trop tard!

    « ou de manière sournoise en détournant les outils de la démocratie  »

    voilà c’est ça!

    En Italie la démarche est plus avancée: attaque à la constitution, nettoyage ethnique des Rroms…etc

    Tu écris:
    « Ou si on le croit, c’est qu’on est aveuglé par la haine. »

    Voyons un peu, en France par exemple, qui hait qui.

    Qui attaque sans arrêt les plus faibles et favorise les plus riches?
    Qui réexpédie dans leurs pays d’origine des gamins nés en France et que des policiers viennent chercher dans les écoles?
    Qui maintient abusivement en prison?
    Qui fait des cadeaux royaux aux banques et ne fait rien pour ceux qui sont dans l’indigence?
    Qui méprise, sa bling bling à un main et sa greluche friquée et prétentieuse de l’autre (weekend de luxe à Megève pendant qu’à la Guadeloupe la tension monte)
    Qui insulte?
    Qui ne peut pas se déplacer sans un régiment?
    Qui se fout ouvertement de la tronche des Français?

    C’est lui qui nous hait, nous les citoyens, les pauvres, les anonymes.
    Alors certes nous ne l’aimons pas non plus mais si au lieu d’avoir eu la prétention (folle au vu de ses capacités) de devenir le président de la république, il s’était contenté de rester avocat, les Français ne le haïraient point.

    Il a voulu être président, les gens l’ont élu, ça se passe mal, on le déteste…Oh! fallait y penser avant à la possibilité de la haine.

    Et toi, vous tous qui l’avez élu, en êtes-vous encore satisfaits?
    A-t-il comblé vos attentes?

  26. @un chouka

    Désolée mais j’ai du mal à vous suivre sur ce deuxième com.

    Vouliez-vous effectivement dire « salauds de pauvres »?

    Si vous vouliez bien expliciter ça rendrait service à tout le monde, à commencer par vous car votre pensée serait mieux comprise.

    @Dom

    « Assimilr Le Pen et Besancenot faut quand même être un tantinet gonflé.Genre la politique c’est un cercle …une boule …ou je ne sais quoi …qu’un jour ou l’autre les deux “extrêmes” (expression à la con) vont finir par se tenir la main.
    Le Pen faisait 17%…faut se souvenir de ça aussi….et les 17% ils sont passés où? Chez Besancenot? »

    Merci de remettre les pendules à l’heure 🙂

  27. Céleste> suite à ta réponse à mon commentaire, je me permets cette référence un peu longue:

    Julia Kristeva – Etrangers à nous-mêmes- 1988.

    A l’heure où la France devient le « melting pot » de la Méditerranée, une question se pose, qui est la pierre de touche de la morale du XXIème siècle : comment vivre avec les autres, sans les rejeter et sans les absorber, si nous ne nous reconnaissons pas « étrangers à nous-mêmes » ?

    Ce livre nous invite à penser notre propre façon de vivre en étranger ou avec des étrangers, en restituant le destin de l’étranger dans la civilisation européenne : les Grecs avec leurs « Métèques » et leurs « Barbares » ; les Juifs inscrivant Ruth le Moabite au fondement de la royauté de David ; Saint Paul qui choisit de prêcher en direction des travailleurs immigrés pour en faire les premiers chrétiens, sans oublier Rabelais, Montaigne, Erasme, Montesquieu, Diderot, Kant, Herder, jusqu’à Camus et Nabokov qui ont chacun médités avant nous les merveilles et les malaises de la vie étrangère. Au cœur de cet avenir cosmopolite : les Droits de l’Homme sous le Révolution française qui commence par honorer les étrangers avant de faire tomber la Terreur sur leurs têtes. L’ « inquiétante étrangeté » de Freud conclut ce parcours en suggérant une nouvelle éthique : ne pas « intégrer » l’étranger, mais respecter son désir de vivre différent, qui rejoint notre droit à la singularité, cette ultime conséquence des droits et des devoirs humains.

  28. Pour « les pauvres »,en effet, je croyais que tout le monde aurait compris mon expression :
    La piétaille,le populot,les gens du bas,les travailleurs obsurs,les exclus des combines ,le bétail qui n’est pas au parfum et pour cause des « secrets » malins,des belles manières,des langages codés,en gros ,ceux qui bossent le nez dans le guidon,ceux qui sont taxés,ceux qui ne sont pas allés aux bonnes écoles ou on aprend le dessous des cartes bisotées ,ceux qui ont passés leurs temps a essayer de ramasser un peut de fric a partir de leurs boulots ,etc…………………..ouff
    Les exemples ne manquent pas encore ……………………
    Oui, ces cons ignards et naifs qui croient en la justice, dans les règles du jeu.
    Ceux qui croient que la société ne cache pas une toute autre société protégée qui brase le fric a la pelle mécanique , ceux qui croient aux beaux discours de la télé,…………………………………..et des rhéteurs diplomés…………………………………….

  29. Ouais tout ça c’est compris, c’est ça :
    « La sauvagerie si souvent rencontrée dans les milieux défavorisés »
    qui passe pas .

  30. Je vais faire hors sujet mais un commentaire m’a collée au plafond :

    Le spontané chez l’humain ? Se précipiter pour ramasser la petite dame qui vient de tomber. Tendre un mouchoir à l’inconnu dans la rue qui sanglote en silence. Ramasser 100 balles qui viennent de s’échapper d’un portefeuille et le rendre à son propriétaire. Se rassembler autour de celui qui a été blessé, qui agonise seul sur la voir publique.

    Spontané chez l’humain ? Le rire, les larmes, attraper le bras de la mémé qui a du mal à traverser, alerter en cas de problème, partager son beurre avec celui qui n’en a pas, rire en choeur aux mêmes blagues, se serrer les uns contre les autres pour chanter danser et s’émouvoir.

    Spontané chez l’humain ? Tendre la main et celui qui souffre tend la main instinctivement car du fond de son état d’humain il sait que quelqu’un la prendra.

    Ne me dites pas que spontané chez l’humain c’est la peur et se détourner de l’autre c’est faux. Cela est programmé, parfois dès la naissance et en ce moment plus programmé que jamais.

    Tous les jours je vois le spontané chez l’humain. En ce moment les associations débordent de bénévoles. Je ne connais pas une personne qui ne verse pas son obole à celui qui est dans le besoin. Je n’en connais pas une qui ne se sentent pas concerné et souffrant de la douleur du monde.

    Celui ci va apprendre à l’autre à écrire. Un autre va lui donner ses vêtements. Un autre va simplement prendre celui qui n’a plus de courage dans ses bras. Ne me parlez pas mal des êtres humains. Cela est faire le jeu des gouvernements, du pouvoir, des êtres possédés par la soif de domination : Les barbares qui pour justifier leur comportement aberrants se revendiquent de leur nature humaine. Mais la nature humaine ce n’est pas ça sans cela nous aurions déjà sombré dans le chaos.

    Céleste, la nature humaine c’est celle des instituteurs dont tu parles et qui ont mis plus qu’ils n’avaient en jeu pour protéger leurs enfants et leur pairs. La nature humaine c’est celle de millions et de femmes et d’hommes qui se battent souffrent et meurent pour la défense des autres et d’un monde conforme à leur nature.

    La nature humaine est complexe, parfois contradictoire mais en aucun cas elle n’est basée sur le déni de l’autre et la volonté de le détruire. Ceci est la nature des barbares que nous devons subir et affronter chaque jour et pour se justifier ils affirment qu’ils ne sont que des humains. Des humains comme nous ??? Jamais !!!

    Hobbes qui a sorti cette phrase à la con dont certains se revendiquent maintenant pour justifier tout et n’importe quoi n’était qu’un loup pour lui même. Et par cette phrase en a fait l’aveu. Il n’y a aucun intérêt à la reprendre pour une communauté d’humains qui n’a rien à voir avec cet espèce de misanthrope givré.

    La violence et la guerre sont des perversions de la nature humaine mais en aucun cas sa manifestation spontanée.

    Dire que la barbarie est la nature humaine est faire preuve de mépris vis à vis de millions de personnes. On ne peut pas dire cela on ne peut même pas le croire. Quand on vit parmi les humains et qu’on peut voir chaque jour s’exprimer la réalité de leur nature il est impossible de penser cela.

    Je sais les guerres et l’horreur du monde mais je ne remettrai pas en cause la confiance absolue que j’ai en mes congénères sur la constatation de la perversion de ce qu’ils sont profondément, et là où je te rejoins Céleste ce que pour les combattre il faut de la culture, éduquer, instruire et montrer les étoiles plutôt que les pisses sur les lampadaires. Après des siècles de conditionnement c’est une tâche ardue certes mais pas vaine.

  31. le commentaire de Falbala est tonique (tout comme ce que tu dis sur l’homme loup Céleste) et si je reconnais avec elle et avec toi que la nature humaine c’est autre chose que la monstruosité, je ne peux pas douter malgré tout que sa part d’ombre et de noirceur est aussi une réalité. Chaque jour qui passe m’enseigne que la nature humaine est complexe et n’a rien de celle du bisounours. Les sociétés sont aujourdh’ui si cruelles qu’elles suscitent en les hommes parfois de sombres desseins, elles sollicitent en la nature des hommes ses plus mauvais penchants. Si l’homme semble à Falbala dénaturé par de puissants pervers, je le crains hélas capable d’être attiré tout seul par ce qu’il y a de pire, quand on sait qu’il lui reste toujours le choix de dire non. Nier cette part de noirceur en l’homme c’est aller au devant de désillusions, il faut au contraire l’intégrer, l’accepter, et faire en sorte qu’elle soit contrée par sa part de lumière, que ceux qui prennent la responsabilité de gouverner nos pays y fassent appel au lieu par ex de titiller sa part d’ombre en faisant appel à la délation en France comme en Italie…c’est un exemple pathétique

    Céleste , saboter les mots et trahir les idées qu’ils véhiculent, c’est justement là tout le fondement de la propagande et de la manipulation quelles qu’elles soient, et c’est fort justement comme je l’ai lu plus haut par l’éducation, l’apprentissage du décrytage des images et des mots que l’on peut tenter d’en protéger le sjeunes générations, qui hélas sont à mon sens baignées dans cette manipulation des cerveaux, ne serait-ce qu’avec la publicité dans laquelle ils baignent depuis leur plus jeune âge, sans compter l’appauvrissement du vocabulaire qu’il manient, parce que oui, tout passe à la base par les mots qui ont un sens précis.
    les médias ont ausi une grande responsabilité bien sûr dans ce sacage des mots utilisés.

  32. @J-J Rousseau, euh pardon, Falbala : « Mais la nature humaine ce n’est pas ça sans cela nous aurions déjà sombré dans le chaos. »

    On notera pourtant à regret que nous n’en sommes pas très loin.

    Je pense à regret aussi que tous ceux qui jurent que la « nature humaine » est bonne se plantent tout autant que ceux qui la jurent mauvaise. Elle est ce qu’elle est, c’est-à-dire fondamentalement non qualifiée et c’est ensuite qu’on lui superpose un jugement de valeur sur la base d’idées abstraites du bien, du mal et de ce que les choses « devraient être ».

    Il n’en reste pas moins que l’Homme est le super-prédateur assis tout en haut de la chaîne alimentaire et ayant éliminé toute concurrence, certainement le prédateur (l’histoire le démontre à foison) le plus agressif vis-à-vis de sa propre espèce, l’espèce vivante qui a à son actif le high-score inconstesté (hors-concours, membre du jury) en termes de massacre de ses propres congénères, et également le high-score incontesté en matière d’extinction d’autres espèces vivantes.
    C’est également le seul qui soit en mesure de mettre gravement en péril l’équilibre global de la biosphère planétaire et ne se prive pas de le faire, je ne vois aucune main se lever pour le contester.

    Les autres espèces que nous ne bouffons pas tout de suite sont celles que nous pouvons utiliser avant de les bouffer plus tard, celles qui entrent en compétition avec nos intérêts dans quelque domaine que ce soit sont aussitôt classées « nuisibles » et éliminées sans pitié, les seuls que nous ne détruisons pas sont ceux qui n’entrent en rien en concurrence avec nous, qui nous sont agréablement soumis, auxquels nous aimons faire gouzi-gouzi le minou ou sortir pisser soir et matin, qui peuvent avoir une certaine utilité, que nous trouvons jolis et qui sont immangeables.
    Il peuvent cependant se retrouver attachés comme des cons début juillet à un rail de sécurité au bord de l’autoroute.

    Quand on est une espèce vivante terrestre, mieux vaut être joli, inoffensif et immangeable, avoir une grande capacité d’adaptation à la réduction de son territoire, et ne pas se faire trop remarquer sinon par son comportement amical vis-à-vis de l’Homme, et encore…

    Ou alors, faut être petit, nombreux et coriace comme les insectes, que nous ne trouvons pas sympas du tout, parce qu’ils ne font pas gouzi-gouzi mais Bzzzz-Bzzzz Pique Aïe !
    On les rétame aussi, mais ils sont trop nombreux et trop coriaces.

    Que l’humain soit un animal sympathique, faut quand même être humain pour penser une chose pareille…

  33. Swâmi> Excellente tirade! Je ne vois qu’une bonne météorite dodue ou un truc de quelques angströms genre virus ou bactérie, pas gouzi non plus, mais installé sur la planète quelques milliards d’années avant nous, pour régler son compte au prédateur high tech qui se la joue un peu trop. Issue encore plus probable, l’autodestruction.

    Moi aussi j’aimerais que l’homme soit naturellement bon et que ce ne soit que la société qui le corrompe. J’ai cependant des doutes sur certains spécimens de la race qui ont morflé – soit-disant à son contact – au point de violer à tout-va, torturer avec volupté, exterminer avec enthousiasme ou simplement arracher en riant les ailles des mouches dès le plus jeune age. Il nous reste heureusement le choix d’éviter autant que faire se peut, dans une société qui n’est pas en guerre, la fréquentation de ce genre d’individus ou de tenter d’en protéger ceux qu’on aime.

  34. Un régal que d’arriver après la bagarre et de s’en délecter, sans rien pouvoir ajouter, sauf peut-être, damnée prétérition, un petit Lévi-Strauss doux-amer auquel la discussion me fait songer:

    « Sans doute nous berçons-nous du rêve que l’égalité et la fraternité règneront un jour entre les hommes sans que soient compromise leur diversité. Mais si l’humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu’elle a su créer dans le passé, capable seulement de donner le jour à des ouvrages bâtards, à des inventions grossières et puériles, elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus sinon même à leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui, et se maintenir différent. Pleinement réussie, la communication intégrale avec l’autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l’originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles indispensables entre les individus comme entre les groupes s’amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent leur diversité.

    L’humanité se trouve donc exposée à un double péril dont l’ethnologue et le biologiste mesurent pareillement la menace. Convaincus que l’évolution culturelle et l’évolution organique sont solidaires, ils savent que le retour au passé est impossible, certes, mais aussi que la voie où les hommes sont présentement engagés accumule des tensions telles que les haines raciales offrent une bien pauvre image du régime d’intolérance exacerbée qui risque de s’instaurer demain, sans même que les différences ethniques doivent lui servir de prétexte. Pour circonvenir ces périls, ceux d’aujourd’hui et ceux, plus redoutables encore, d’un proche avenir, il faut nous persuader que leurs causes sont beaucoup plus profondes que celles simplement imputables à l’ignorance et aux préjugés : nous ne pouvons mettre notre espérance que dans un changement du cours de l’histoire, plus malaisé encore à obtenir qu’un progrès dans celui des idées. »

    En espérant contribuer à la réflexion engagée…

  35. @Swami : Je ne suis pas du tout dans l’idée de Rousseau, relisez-le.

    Je me contente de constater comme vous le faites. Chacun prend le côté de la lorgnette qui l’intéresse ou qui l’arrange. Je ne suis pas pessimiste, ni naïve, ni génocidaire comme ceux qui prônent l’extinction de la race humaine et je ne vois aucun intérêt à parler de mes congénères comme vous le faites.

    Le discours que vous employez est passéiste, archaïque et usé vous ne faites que répéter ce que nombres de personnes affirment depuis des décennies…on dirait que loin de vous désespérer cela vous donne après tout une idée de ce que vous êtes censé être. Vous acceptez ce discours concernant l’espèce à laquelle vous appartenez comme quelque chose d’inéluctable, de plus vous vous en gargarisez.

    Un effort de pensée peut être ? L’invention d’une solution à la situation désespérante et violente que vous décrivez ? En tant qu’individu responsable êtes vous capable de vous poser en contre ?

    Accepter cela comme une fatalité est une erreur magistrale et le résultat d’un conditionnement.

    Vous opposer à cette pensée prémâchouillée et conséquemment devenir vous même le début de la solution aux problèmes que vous évoquez est- ce au dessus de vos forces ?

    Cela m’étonnerai, vous êtes un humain après tout au même titre que moi. Soit un être capable d’exprimer son individualité et de s’opposer par les actes comme par un travail de réflexion aux salades pourries qu’on voudrait lui faire avaler.

  36. @ Falbala : le com de Swami était empreint d’humour non ? en tous cas je l’ai lu au second degré, il me semble que ce n’est pas forcément mieux d’affirmer une « vérité » telle que la vôtre, qui n’est pas à mon sens oeuvrer pour un mieux comme vous l’affirmez….. Ainsi que je le disais dans mon com précédent: nier le coté sombre de l’homme est dangereux, aussi dangereux que d’affirmer le contraire d’ailleurs ; accepter que l’homme est AUSSI capable du pire comme du meilleur n’est pas une fatalité ni le résultat d’un conditionnement ou de la manipulation….vous me faites sourire là…c’est tout simplement ce qu’est l’homme : capable du meilleur comme du pire, en tout homme il y a cela. donc faire en sorte d’interpeller ce qu’il y a de meilleur en lui me parait plus efficace que de nier, comme vous, que ce pire existe.
    ceci dit, sans rancune aucune…;))

  37. @Falbala : « Le discours que vous employez est passéiste, archaïque et usé »

    ll est vrai que c’est une réalité assez intemporelle de l’humanité, pour ce qui est d’archaïque et usé, il me semble que la problématique de l’Homme et de la biosphère n’a jamais été aussi d’actualité que ces dernières années. Quant à passé-iste, le « -iste » impliquerait que je prône un retour au passé ou une stase au statu quo, ce que vous inférez sans doute mais qui n’est nullement le cas.

    > « vous ne faites que répéter ce que nombres de personnes affirment depuis des décennies… »

    Je n’ai certes aucune prétention à l’originalité, mais quand j’entends par trop vanter la bonté de l’homme, un petit rappel aux _faits_ me semble nécessaire. Aucun raisonnement juste ne peut se construire sans un solide enracinement dans les faits, aussi bornés et peu appétissants soient-ils. Quelques (et même de nombreux) beaux exemples exaltants quand on regarde certains détails du tableau de près, ne doivent pas occulter la sale gueule globale du tableau que l’on aperçoit en prenant un peu plus de recul.
    Je n’ai cependant jamais prétendu que cette sale gueule soit le seul aspect qui vaille d’être retenu, simplement qu’il est difficile de faire l’impasse dessus. (demandez-donc à tous les peuples subissant guerre, exploitation ou famine à l’instant où j’écris ces lignes. Ce n’est pas parce que notre civilisation occidentale vit une – relative – paix et prospérité – mais pas pour tout le monde – depuis 60 ans, chose rarissime au cours des deux derniers millénaires, qu’il faut oublier que c’est au prix d’une guerre économique sans merci et de l’exportation de la vraie guerre avec des vraies armes vers des contrées moins privilégiées mais qui ont l’avantage d’être, comme on dit, loin des yeux, loin du coeur…)

    > « on dirait que loin de vous désespérer cela vous donne après tout une idée de ce que vous êtes censé être. »

    Encore heureux que je ne me désespère pas à chaque instant (encore que…) que les choses soient ce qu’elles sont. Mais ce constat ne me donne aucune idée sur ce que « je serais censé être », en tout cas je n’y vois pas un exemple à suivre 😉

    > « Vous acceptez ce discours »

    Je n’accepte aucun discours.

    > « concernant l’espèce à laquelle vous appartenez comme quelque chose d’inéluctable, de plus vous vous en gargarisez. »

    Non, je me permettais humblement de vous remettre en mémoire deux ou trois trucs qui gratouillent un poil.

    > « Un effort de pensée peut être ? L’invention d’une solution à la situation désespérante et violente que vous décrivez ? En tant qu’individu responsable êtes vous capable de vous poser en contre ? »

    Je puis me poser contre tant qu’il vous plaira, je doute cependant que cela suffise. Quant à inventer la solution du bigntz, je n’ai pas la mégalomanie de m’en croire capable tout seul avec mes petits bras, à plusieurs ce serait mieux, mais si je constate la grande qualité et la totale sincérité de nombre de ceux qui essaient de bâtir une telle solution, je suis bien forcé de constater également qu’ils sont extrêmement minoritaires.

    Arrêter un train de marchandises de ce calibre avec les petits bras de trois pelés et deux tondus risque d’être une expérience, euh, intéressante, mais couronnée de succès, c’est moins sûr.

    Ce n’est pas pour autant qu’il faille se croiser fatalistiquement les bras, puisque, comme disait Cyrano, « c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ».

    Autrement sinon, j’émets les plus grands doute sur ma qualité d’ « individu responsable » les deux pieds de cette équation étant l’un dans la tombe et l’autre qui glisse…

    > « Accepter cela comme une fatalité est une erreur magistrale et le résultat d’un conditionnement. »

    Pauvre de Ma Sainteté ! Eli lama Sabachthani ? Quelqu’un pourrait-il me passer des verges, que je me fouettasse ?

    > « Vous opposer à cette pensée prémâchouillée et conséquemment devenir vous même le début de la solution aux problèmes que vous évoquez est- ce au dessus de vos forces ? »

    Que non point. On peut rester actif après une bonne bière.

    Je m’en vais maintenant méditer d’un pas martial sur les précieux conseils dont vous me fîtes la grâce.

  38. Désolée Céleste, je suis en retard ;-))

    Mais après tous ces comms sur « l’homme », me vient à l’esprit que heureusement, il y a « la femme »…

    Je sais, le neutre gnagnagna mais je le maintiens : je ne suis pas un homme 😉

  39. sorry de vous décevoir Christine… même bateau :))
    mais effectivement vous avez raison, nous devons dire ‘en tout homme ET en toute femme il ya le meilleur comme le pire ‘…il faudrait trouve r un néologisme pour remplacer le mot Homme avec un grand H , trop sexiste, qui parle à la fois de l’homme et de la femme…

  40. Le mot « Homme » est un terme générique qui embrasse les femmes.
    – Gérard ci-devant de Rohan-Chabot

    Cela dit, on ne m’ôtera pas de l’idée que si Mars était autre chose qu’un tas de cailloux, mais avait une atmosphère agréable plutôt qu’une pression dérisoire de 5,32 % de CO2, 2,7 % d’azote et 1,6 % d’argon, si elle était couverte de verdoyants pâturages et que son sous-sol soit riche d’hydrocarbures et de métaux, ben ça fait quand même quelques décennies que les six derniers martiens vendraient des tickets de visite, de l’artisanat local et des cartes postales dans la boutique-souvenirs de leur réserve.

  41. Belle discussion!

    Sorry de ne pas être intervenue plus tôt mais j’étais occupée à rédiger le texte suivant qui me tenait à cœur.
    Vous comprendrez pourquoi en le lisant.

    Je vous réponds demain.

    bonne nuit 🙂

  42. Swâmi oublie le « 9 », quelques extraterrestres de la planète terre ( féminins comme masculins, tu ne prends alors aucun risque) vont y filer pour évangéliser les Martiens. Dommage qu’émettre cette évidence,  » l’espèce humaine disparaîtra un jour h+f ou XX + YY » et qu’elle peut accélérer ce processus banal, connu par la plupart, par son incapacité à tirer des leçons du passé, bien même que par miracle elle puisse échappe au destin commun des espèces, invite à la polémique. On frôle le mode de défense qu’on appelle la dénégation.

    Le propos n’avait rien de pessimiste ou de cynique. L’histoire de l’Univers n’a probablement, en plus, aucun sens de l’humour, du cynisme ou de la cruauté. Sur mes deux jambes et pas encore à quatre pattes, pour être heureux, je continuerai à cultiver mon jardin. Allez savoir qui m’a incité à jouer de ce violon qu’on emprunte facilement Ingres.

    L’Homme étant un être profondément social, je salue tous les intervenants du blog avec courtoisie et les attends pour de nouvelles aventures.

  43. Moi aussi, un peu de retard … . Mais tout va très vite.
    🙁
    Eh bien, je ne suis pas loin de penser tout comme Swãmi.
    Certes, il y a de beaux gestes, mais ce que je vois autour de moi, ici et dans le monde, c’est plutôt la désolation.
    Si la « bonté » de l' »homme » (et en l’occurrence de la femme 😀 ) se manifeste, certes, dans certaines circonstances, elle n’est que ciblée. Et souvent elle est motivée par des convictions qui n’ont rien de spontané et qui sont, au contraire, des conditionnements (ex: la charité chrétienne).
    Quant aux bénévoles, c’est gentil de leur part d’aller aider les plus démunis qu’eux. Mais quand ils rentrent le soir dans leur nid douillet, après avoir pleuré un bon coup sur la misère du monde, ont-ils à l’idée qu’ils laissent se perpétuer cette situation?

    Autre chose: il y a un président dans ce monde de brutes qui a fait baisser le taux de pauvreté, alphabétise l’ensemble de la population, leur offre des coopératives où ils peuvent acheter des produits pas chers, a organisé un système de santé accessible à tous, a réduit sa dette extérieure, et qui a demandé que le mandat présidentiel ne soit pas limité, etc.
    Parallèllement, en France, on observe exactement le phénomène inverse.
    Mais l’un est « dictateur », l’autre pas.

    Quant à nous resservir les éternels Pol Pot et autres tortionnaires, il faudrait un peu changer de discours.
    Qu’ils se réclament de la gauche ou de la droite, les dictateurs – les vrais, les sanguinaires – leur idéologie, c’est le pouvoir par la tyrannie.
    Et les dictatures ont toujours arrangé les affaires des « démocraties », qu’elles les aient mises en place ou « combattues ».
    Alors, il faudrait arrêter de croire bêtement (et de laisser croire) que quiconque à gauche prône une telle politique.
    Quant aux morts du capitalo-impérialisme, s’ils ne peuvent être comptés avec précision, c’est que le chiffre change tous les jours. Les morts violentes et les morts lentes.

    @ Swãmi: bien vu, si Mars avait été habitable, ce serait exactement ce cas de figure qui se serait produit.
    Et si les Martiens existent, je ne saurais trop leur conseiller de ne pas verser dans le réchauffement climatique. 😉

  44. @toustes

    Bonjour,

    Étant d’une nature terre à terre je suis ce matin beaucoup plus préoccupée par le sort des enseignants de Longhena, à qui la hiérarchie a confirmé hier qu’ils risquent le licenciement, que par le fait de savoir si l’être humain est oui ou non naturellement méchant comme une teigne (pauvre teigne).

    Bien que convaincue que cette discussion, toute passionnante qu’elle soit, ne fera ni au chaud au cœur aux enseignants incriminés, ni sortir Julien Coupat de la geôle où il est abusivement emprisonné, je vous livre mes réflexions (schématiques) sur l’argument.

    Pour moi l’être humain n’est à la base ni mauvais, ni bon.
    Il présente par contre certaines caractéristiques essentielles qui le différencient définitivement de ceux que nous nommons les animaux et qui ont toujours et indéfectiblement guidé sa destinée.
    L’être humain est extrêmement adaptable, voire même malléable, il est fragile, faible et particulièrement trouillard.

    Son extraordinaire capacité d’adaptation lui a permis de survire depuis des millénaires dans un monde semé de danger.
    Elle lui permet aussi de modifier ses comportements en fonction des circonstances. Élevé parmi les loups il en reproduit le comportement, élevé dans la sérénité, le calme et la sécurité il devient un être doux et charmant capable d’amour et de solidarité.
    L’être humain modèle donc son comportement en fonction des circonstances.

    Heureusement pour lui d’ailleurs car étant donné la faiblesse de sa constitution, sans cette capacité il aurait depuis longtemps disparu de la surface de la planète.
    Ni le plus grand, ni plus le fort, ni le plus rapide, ni le plus leste des habitants de la terre il est au contraire le plus faible parmi les faibles.
    Son mode de reproduction bien que fort agréable lors de la fécondation est loin d’être parfait, douloureux, aléatoire (avant que la médecine ne s’y intéresse les décès des mères et des bébés étaient, lors des accouchements, innombrables) et d’un rendement ridiculement bas.
    Alors qu’une lapine peut engendrer dix lapineaux d’un coup, plusieurs fois par an, et apparemment sans difficultés, les femmes mettent au monde dans la souffrance une faible quantité de bébés. (Je sais la comparaison n’est guère élégante).
    Alors qu’au bout de quelques jours le lapineau peut accéder à l’autonomie il faudra au petit humain des années pour être capable de pourvoir seul à son alimentation.
    Alimentation choisie car sur ce chapitre là aussi l’être humain est délicat !
    Faible physiquement, mais aussi mentalement, psychiquement et affectivement. Un rien le perturbe, l’abat, l’irrite, le plonge dans la dépression ou la folie furieuse.
    Coincé dans une enveloppe charnelle à laquelle il accorde une importance démesurée, il est incapable de se détacher de ses pulsions, de ses désirs, de ses besoins. Seuls certains sages éveillés y parviennent et c’est certainement plus dans le silence de la méditation que dans l’agitation stérile que réside l’harmonie salvatrice.

    La conscience de ses propres faiblesses ajoutée à sa peur de la mort – un événement inéluctable mais auquel il ne parvient pas à se résigner- attisent en lui une peur permanente qu’il cherche par tous les moyens d’atténuer. L’invention des religions, censées expliquer le pourquoi du comment et offrir la possibilité d’un renouveau post mortem en est un exemple.
    Bien que présent sur la planète depuis des millénaires, l’être humain n’a toujours pas compris ce qu’il foutait là et en est encore à se demander ce qu’il adviendra de lui après sa mort.
    Vision d’une étroitesse rare.

    Cette trouille permanente le rend à la fois créatif et agressif, d’où les luttes continuelles qu’il entretient tant contre ses semblables que contre les éléments naturels ou les animaux.
    Imbu de lui-même dans la plupart des sociétés, mais pas toutes il faut croire que certaines sont bornées que d’autres, il s’estime infiniment supérieur à ces derniers (les animaux).

    Bref, venons-en à la conclusion :
    Depuis des siècles l’humanité se fourvoie et le résultat de ces erreurs successives et répétées est en train de la conduire directement dans l’abîme.

    Au bout du compte, ce que nous nommons intelligence et qui a assuré notre survie au fil des millénaires, nous a aussi permis de concevoir et de commettre les pires horreurs.
    La dernière, l’ultime, c’est le cas de le dire, a consisté à scier la branche à laquelle désormais nous nous accrochons avec l’énergie du désespoir, autrement dit, à détruire la planète.

    Alors ni bon ni mauvais, humain, pas plus, pas moins.

  45. « Alors ni bon ni mauvais, humain, pas plus, pas moins »

    Ben vi. Rivarol écrivait « tout est humain dans l’homme ». Marcel Aymé ajoutait « C’est bien le problème » (Uranus).

    L’inhumanité est bien ancré dans l’Homme (et dans la Femme pour faire plaisir à Christine et à Mme Thatcher 🙂 ), et tant pis pour « les bons éléphants ».

    Apparemment, tant pis aussi pour ceux de Longhena, qui sont bien partis pour crever (presque) seuls.

  46. « et dans la Femme pour faire plaisir à Christine » oh, j’adore qu’on me fasse plaisir

    « et à Mme Thatcher » ben voilà, plaisir gâché, c’est pas malin 🙂

  47. @ti_cyrano

    Chapeau pour le choix de tes références!
    deux fachos!
    très élégant!

    d’un autre côté si ce sont les premières citations qui te viennent à l’esprit…qu’y puis-je?

    très élégante aussi la façon négligente dont tu traites les enseignants de Longhena dont l’un d’entre eux est mon compagnon!
    cynisme de mauvais aloi!

    @christine
    et oui, la mère thatcher aussi, ce serait bête de se gêner!

  48. 🙂 Merci pour ta réponse Céleste, je suis on ne peut plus d’accord avec toi. C’est une affaire de circonstances. Toujours dans mon verre, de vodka, à moitié plein je pense que la dernière étape est de scier la branche du fatalisme qui nous habite quant à la violence humaine par l’éducation et la transmission du savoir.

    Contrairement à toi je pense que ce genre de débat, enrichissant au possible sont aussi de ceux qui feront évoluer le sort des symboles que sont Julien Coupat et des enseignant de Longhena. Pas dans l’immédiat certes. Mais on peut débattre sans que cela entrave la possibilité d’action. Je ne sais pas ce que l’on peut faire pour ce qui se passe à Longhena.

    @Swami : Merci pour ce bel échange, votre réponse élégante et drôle a provoqué le premier sourire de la journée. Pour ce qui est de penser qu’à vous tout seul vous n’y pouvez rien je vous ferais la réponse qu’à cet argument il y a bien longtemps on m’a faite « Il suffit d’une seule personne ». Et c’est vrai.

  49. Eh bien Celeste, tu as visiblement la gnaque 🙂

    Mais peut-être ton implication t’égare-t-elle un peu …

    Rivarol était un brillant essayiste des Lumières, aristo de son état, dont Voltaire disait «C’est le Français par excellence». Il était monarchiste et à émigré en 1792. Je suis pas sûr que la notion de facho ait eu un sens à l’époque. Tu dois confondre avec le torchon de Malliavin qui a usurpé et dévoyé son nom.

    Marcel Aymé est un excellent écrivain et il faut ne pas l’avoir lu pour le croire facho … As-tu lu Travelingue, Uranus, le Chemin des écoliers et les nouvelles du recueil « le Passe-muraille », oeuvres où il tourne les collabos en dérision ? Tous ceux qui ont vécu pendant l’occupation n’étaient pas des collabos, même s’il a dû vendre ses nouvelles aux seuls journaux autorisés à paraître et s’il a été l’ami de Céline.

    Pour Thatcher me permettras-tu de me cacher derrière Renaud pur faire un clin d’oeil à Christine ? Et pour le cynisme si c’est ta lecture, que veux-tu que je te dise ?

    Mais je comprends très bien que tu aies les nerfs à vif et pour moi il n’ya pas de malaise. Si ma présence t’ennuie je n’insiste pas.

  50. @merci Ti_cyrano d’être revenu, malgré la sècheresse de mon com , et d’avoir apporter ces précisions.

    Effectivement, en traitant Rivarol et Marcel Aymé de facho, j’ai exagéré et je le sais très bien.

    C’est pourquoi j’ai laissé un deuxième com signalant que j’étais de mauvaise humeur.

    En plus je reconnais que même si nous vivons bien l’épisode Longhena et que, tout compte fait, si Fabio est licencié ce sera une occasion pour se barrer de l’Italie et de faire autre chose, ça déstabilise quand même un peu de l’envisager…d’où une nuit moins sereine qu’à l’ordinaire.

    rivarol j’ai pensé au canard (facho) mais je connais très bien l’œuvre de Marcel Aymé (Les contes du Chat perché ont enchanté mon enfance)
    et je sais qu’il n’était pas réactionnaire, beaucoup moins que les accusations portées contre lui ,en autre, aussi ,à cause des relations qu’il avait avec Brasillach.

    Ta présence ne m’ennuie pas du tout, au contraire jusque là, j’avais toujours apprécié tes coms.

    sorry, dérapage, excès de susceptibilité 🙁

  51. Merci Celeste 🙂

    Et puis le pire n’est pas sûr, il reste encore en Italie des fonctionnaires ayant le sens du bien public, j’ai cru comprendre que le premier inspecteur envoyé à Longhena n’avait pas fait ce que Berlu attendait de lui.

  52. @Ti_cyrano

    « j’ai cru comprendre que le premier inspecteur envoyé à Longhena n’avait pas fait ce que Berlu attendait de lui. »

    finalement le premier n’était pas venu pour enquêter, juste causer.
    par contre celui qui opère actuellement est très très à droite, proche d’alliance nationale.
    un killer! (c’est sa réputation)

    Ceci dit, bien sûr, il y a encore beaucoup de fonctionnaires ayant le sens du bien public.
    Heureusement 🙂

  53. @Swâmi Petaramesh (#47): « Le mot “Homme” est un terme générique qui embrasse les femmes. » : non, pas tout à fait : « qui embarrasse les femmes » serait plus juste. 🙂

  54. Deux citations de Nietszche dans « Humain, trop humain »; « Les hommes qui veulent surtout choquer, quitte à déplaire, désirent la même chose que ceux qui veulent plaire sans choquer, mais à un degré beaucoup plus haut et indirectement, en passant par un stade qui les éloigne en apparence de leur but.
    Ils veulent l’influence et la puissance et affichent donc leur supériorité, même si elle doit causer un sentiment désagréable; car ils le savent, celui qui est enfin arrivé à la puissance plait à peu près, en tout ce qu’il fait, et même s’il déplait, il a encore l’air de plaire malgré tout ».

    Et puis aussi: « Il est beaucoup plus agréable d’offenser et de demander ensuite pardon, que d’être offensé et accorder le pardon. Celui qui se met dans le 1er cas, donne une marque de puissance et puis de bon caractère. L’autre, s’il ne veut pas passer pour inhumain, est, en fait obligé de pardonner; la jouissance qu’il peut tirer de l’humiliation d’autrui est infime du fait de cette obligation ».

  55. @ UN chouka (11): Spontané chez l’humain?

    Deux attitudes sont spontanées chez l’humain et repérables dès qu’il sort du ventre de sa mère et même avant:
    – l’amour pour le connu qui le rassure.
    – L’attrait pour l’inconnu qui le stimule.
    Dès le départ, le petit être humain navigue entre les deux, le connu et l’aimé lui donnant la force d’aller vers l’inconnu inquiétant et d’y prendre plaisir.

    Dès le départ, le petit être humain manifeste de l’intérêt pour les visages. Il est capable de tirer la langue (amicalement) en réponse à une visage qui lui fait cette grimace. Il reconnaît l’autre comme un semblable et aime communiquer avec lui.

    C’est l’amour pour l’autre qui domine chez le nouveau né, dans la mesure où cet autre le respecte et répond à ses besoins. L’amour pour l’autre, l’attachement à l’autre est sans doute le plus spontané des sentiments.

    Non, je ne fais pas de l’angélisme, je me base sur toute une vie professionnelle, des recherches théoriques, des lectures, et la fréquentation régulière de milliers de très jeunes enfants dont j’ai pu suivre le premier développement.

  56. @jardin: bien sûr que vous ne faites pas dans l’angélisme! L’option réaliste qui a la plus mauvaise presse est celle d’un être humain naturellement bon. Personne n’en veut car elle sape à la base toute espèce de police.

  57. @Crapaud froid : « L’option réaliste … d’un être humain naturellement bon. »

    …Qui, en dehors du fait qu’elle résiste assez mal à 5 minutes d’examen d’une tribune de stade, d’une cour de récré, d’une conversation de machine à café ou du journal de 20 heures, présente le défaut majeur de tenter de créer une équivalence entre la conceptualisation douteuse d’une réalité concrète « l’être humain » et un pur concept de valeur « bon », qui comme son confrère « mauvais » n’est qu’une création de l’esprit largement basée sur des conceptions religieuses et philosophiques, eux mêmes basées sur une généralisation du concept d’intérêt personnel avec quelques louches d’empathie sociale dedans.

    Plutôt que de se demander si tel objet concret, élevé au rang de concept par la généralisation, correspond oui ou non à tel concept purement construit quant à lui, ne vaudrait-il pas mieux commencer par débattre de la pertinence de la généralisation, et si tant est qu’elle soit justifiée, lui coller alors une dénomination, genre par exemple « la Nature Humaine », qui aura au moins l’avantage de correspondre, fût-ce vaguement, à quelque chose, et de baser ainsi la terminologie sur la « réalité », plutôt que de faire l’inverse en imaginant pouvoir faire entrer, au chausse-pied si besoin, une réalité quelconque dans la case de concept préexistants indépendamment créés ?

    Après nous être demandés si l’Homme est bon ou mauvais, je propose de se demander si l’eau est bonne ou mauvaise, un caillou bon ou mauvais, et le whisky et la bière que je viens de boire bon ou mauvais, ce qui expliquera sans doute la marginale fumosité de mes propos.

    « L’Homme est-il naturellement bon ou mauvais » est donc une question qui n’a aucun sens.

    Une question qui a un sens doit avoir une portée pratique plus immédiate, comme par exemple « Messieurs Nicolas Sarkozy et Sylvio Berlusconi sont-ils, oui ou non, nuisibles au plus grand nombre ainsi qu’à la cohésion sociale ? »

    Là, on obtient une question sur laquelle il est plus facile de trancher, et si ça ne tranchait pas suffisamment, ce bon docteur Guillotin pourrait prêter la main.

  58. @ crapaud froid, quelle idée bizarre, d’aller imaginer que l’homme est naturellement bon, comme s’il y avait un Dieu immanent…! Bon, mauvais…noir, blanc; c’est un peu manichéen, peut-être…! Positif, négatif, tant qu’on reste dans le comparatif, on n’établit même pas une vague norme…!

    Que l’homme soit, naturellement, bon ou mauvais, on s’en fout un peu !! C’est lui qui voit…le Bien ou le Mal n’existent ,crées par l’homme lui-même, qu’en tant que fonctions de régulation!

    Entr’autres, que Sarkozy ou Berlusconi, soient nuisibles au plus grand nombre, ainsi qu’à la cohésion sociale, moi je veux bien, c’est aussi une question d’échelle de valeurs, de hiérarchies…etc, qui peuvent paraître aussi subjectives aux bénéficiaires des profits du Cac 40, que l’ISF ou les paradis fiscaux. Il faudrait arriver à séparer un peu plus l’économique du social…!

    « Cac 40, Cac 40, ouais, ouais…!! » . OK, je sors!

  59. @Swâmi et vieil anar : puisque vous avez l’air de vouloir ferrailler de la plume, je vais vous répondre. D’abord pour vous donner raison, en citant un philosophe qui imprègne notre culture, Kant, ce qui ne peut laisser indifférent : « On pose la question de savoir si l’homme est par nature moralement bon ou mauvais. Il n’est ni l’un ni l’autre, car l’homme par nature n’est pas du tout un être moral , il ne devient un être moral que lorsque sa raison s’élève jusqu’aux concepts du devoir et de la loi. On peut cependant dire qu’il contient en lui-même à l’origine des impulsions menant à tous les vices, car il possède des penchants et des instincts qui le poussent d’un côté, bien que la raison le pousse du côté opposé. Il ne peut donc devenir moralement bon que par la vertu, c’est-à-dire en exerçant une contrainte sur lui-même, bien qu’il puisse être innocent s’il est sans passion. La plupart des vices naissent de ce que l’état de culture fait violence sur la nature et cependant notre destination en tant qu’hommes est de sortir du pur état de nature où nous ne sommes que des animaux. » Ensuite pour démolir cette citation, car j’y vois deux grosses contradictions : il dit d’abord que l’homme n’est naturellement ni bon ni mauvais puis qu’il « contient en lui-même à l’origine des impulsions menant à tous les vices »: sauf erreur de ma part, ça veut dire qu’il naturellement mauvais. Ensuite, à la fin, quand il reconnaît que « la plupart des vices naissent de ce que l’état de culture fait violence sur la nature », mais conclue qu’il faut persévérer sur la voie de cette culture : il aurait dû conclure que la culture est la mère de tous les vices. Pour s’en convaincre, il suffit de considérer les motivations de Fourniret, grand criminel tueur de petites filles : c’est le vieux tandem virginité/pureté qui le fascinait, tout comme il fascine les catholiques traditionnels.
    Je dois dire que mon opinion est influencée par Clément Rosset qui explique que : « C’est faire preuve de superficialité et de naïveté que d’opposer la violence au langage, à la raison, au sens, de se représenter l’homme comme écartelé entre la possibilité d’une communication pacifique, fondée sur le discours, et la tentation d’un rapport de violence, fondé sur le non-discours. La vérité est, semble-t-il, exactement inverse : c’est précisément dans la mesure où l’homme est susceptible de discours qu’il est susceptible de violence. » Donc, considérant : 1) que la culture est le terreau du vice ; 2) que la culture n’est pas « naturelle » mais construite ; je conclue que « l’être humain est naturellement bon », ce que montrent par ailleurs les statistiques : la grand majorité des êtres humains ne sont rien de plus que des « braves gens ». Assez cultivés pour gober les pires préjugés racistes et xénophobes mais, hélas, pas assez cultivés pour les rejeter.

  60. Holà ! Si Kant est de sortie, j’hésite entre ouvrir une autre bière ou aller me coucher. Peut-être les deux, dans l’ordre :-}

    Un truc qui m’épate souvent avec les « philosophes », c’est la manière étourdissante avec laquelle ils parviennent à allier une embrouillamineuse complexité de pensée avec un remarquable manque de profondeur de vue.

    Comme dit le proverbe chinois : « Il est difficile de trouver un chat noir dans une pièce obscure. Surtout quand il n’y est pas. »

  61. @Swâmi: Je serais fort prétentieux de prétendre que mon com méritait une réplique plus sérieuse. Il se trouve au contraire que je suis fort gourmand d’humour et donc que j’apprécie énormément que tu closes le débat d’une canette virtuelle et d’un dicton empreint d’une sagesse millénaire. Ca me permet au passage de me déclarer, en toute modestie, vainqueur par KO de cette joute aussi brève que savoureuse. 🙂

  62. @toustes

    Occupée à m’amuser ces derniers jours j’avais un peu délaissé le web

    belle discussion, merci

    merci surtout à emcee pour le lien:

    je recopie ici ce qui est écrit et que je partage entièrement et qui corrobore ce que j’ai écrit plus haut dans différents coms, à savoir:
    partir du constat que l’être humain est naturellement mauvais entraîne l’application de systèmes éducatifs répressifs qui, précisément, produisent violence, dépression, soumission à l’ordre établi.

    au contraire:

    « Toutes les études l’attestent : 90 % des enfants dans le monde sont frappés. La France, avec un chiffre de 84 %, n’est pas en reste : fessées, gifles, calottes, tapes… autant de gestes agressifs qu’Olivier Maurel a choisi de rassembler sous le terme de « violence éducative ordinaire ». Pour lui, les choses sont claires : il n’y a pas de « petite fessée » car le seul fait de lever la main sur nos enfants nous fait admettre le principe qu’on a le droit de frapper. Or, on le sait, derrière une première « petite fessée », il y a souvent un risque d’escalade qui peut entraîner une gifle, des secousses violentes, des coups de pieds… jusqu’à la maltraitance.

    Contrairement aux partisans de Freud qui, s’appuyant sur la théorie des pulsions, présentent volontiers l’enfant comme dangereux dans sa volonté de toute-puissance, Olivier Maurel défend l’idée de tabler dans ses choix éducatifs sur ce qu’il y a d’excellent chez l’enfant de façon innée – à savoir des compétences comme l’attachement, l’empathie et l’imitation. Plutôt que de choisir pour éduquer la voie de la punition corporelle qui peut perturber durablement ces compétences, l’auteur invite à favoriser le développement de l’enfant en établissant une relation de confiance, d’empathie et de bienveillance avec lui, ce qui n’exclut pas de savoir dire non quand c’est nécessaire.  »

    Tabler sur le bon pour le valoriser…j’adhère à 100%
    c’est ainsi que j’ai élevé mes enfants qui n’ont jamais reçu la moindre gifle de ma part.
    c’est aussi ainsi que j’ai enseigné, dans le respect des enfants, en valorisant leurs réalisations et leurs progrès.
    en leur enseignant le respect des lois du « vivre ensemble »
    sans violence ni colère; dans la sérénité et l’affection.

    « en établissant une relation de confiance, d’empathie et de bienveillance avec lui, ce qui n’exclut pas de savoir dire non quand c’est nécessaire.  »

    parfait 🙂

  63. Si, on peut les frapper, (pas trop fort), et même on devrait : chaque fois qu’ils jouent avec des trucs dangereux, produits chimiques, prises de courant, lame de rasoirs… La raison tient au fait que la dangerosité de tout ce qui nous entoure, (et à partir de 18 ans, c’est la bagnole), n’est pas perceptible, de sorte que l’intelligence ne suffit pas à s’en écarter. Il y faut une méfiance de type réflexe que seule la force peut inculquer.
    Mais ce petit raisonnement suggère que, a contrario, il ne faut jamais les frapper. Ca court-circuite l’intelligence, le dialogue, la négociation et la confiance.

  64. Frapper est de toutes façons inefficace, la seule chose que ça apprend c’est qu’il faut pas se faire attraper, et sans vouloir exagérer les conséquences d’une tape (qui est juste la matérialisation de nos limites éducatives) on ne peut considérer la punition comme un principe éducatif mais comme une malheureuse réaction de notre cerveau primaire.

  65. En arrêt maladie pour risque de pétage de plomb suite à pression extrème à mon boulot (je travaille à la feu-anpe, maintenant pôle-emploi), je me permet de participer à votre échange. J’avoue que j’hésite car j’ai rarement lu des échanges aussi « littéraires » sur le net. Non seulement vous êtes drôles mais zaussi cultivés ! je me sens toute petite. Mais bon, je me lance. Il m’est arrivée de donner une gifle à mes enfants, voilà c’est dit. Je fais mon coming out: je suis une mère nulle…bon je fais quoi maintenant, je les mets à le DDASS, je les vends sur e-bay, je me tire une balle ? Il arrive qu’on ne soit pas zen, pour plein de raisons: seule avec des enfants, obligée de s’en occuper alors qu’on est souffrante….il arrive qu’on ne soit pas un modèle d’équilibre et de calme. Et je serais presque d’accord pour un permis à passer avant d’avoir le droit d’en faire, des enfants. Je ne l’aurais surement pas eu, combien d’aspirants à la parentalité l’auraient eu ? Je réfléchis en même temps que j’écris là. Je pense en effet que l’Humanité n’est ni complètement bonne ni complètement mauvaise et pour que ses membres penchent du (bon) coté, il n’y a que l’éducation. Mais l’éducation est laissée pour la plus grande partie à la charge de parents qui n’ont jamais appris à être parents, qui font comme ils peuvent, avec le niveau et la disponibilité qui est la leur. Je ne sais pas si je suis claire, il faut dire que je ne suis pas en arrêt maladie pour rien…désolée si je vous ai fait perdre votre temps à la lecture de ce commentaire.

  66. Un enfant est … un enfant. Ce n’est pas un adulte miniature, ni l’incarnation du bon sauvage de Rousseau et encore moins la revanche de nos frustrations (tu réussiras la où j’ai échoué).

    Il est parfois nécessaire de poser des limites. Ma gamine de trois ans avait l’habitude de traverser une route sans précautions particulières pour aller chercher un ballon envoyé trop loin. Plusieurs explications sur les modes pédagogique/calin/remontrance/ultimatum sont restées sans effet. Une (petite) fessée a réglé le problème, et donc supprimé le danger.

    Je l’assume d’autant plus parfaitement que j’ai regretté de ne pas l’avoir fait dans une autre circonstance :

    il lui arrivait aussi de ne se tenir que d’une main à la balançoire malgré mes remarques sur les modes déjà cités. Et elle est tombée, se fracturant le coude. Elle n’avait qu’une chance sur deux d’en recouvrer le parfait d’usage et par chance le pire ne s’est pas avéré. Je m’en suis beaucoup voulu dans cette période d’incertitude (et m’en veux encore) de ne lui avoir pas administré cette fessée, d’autant plus dissuasive qu’elle reste exceptionnelle.

    Je ne lui en ai pas donné cinq en tout, et en prenant le temps de la réflexion, mais j’affirme que celles-là étaient nécessaires, et j’enquiquine profondément (quoique courtoisement) les belles âmes qui viendraient me faire la leçon.

    Je n’ai jamais donné de gifles, ce sont des réactions à chaud, à mon avis antipédagogiques et qui relèvent davantage de l’exutoire face à une exaspération.

    @Nadia
    C’est vrai que les gens sont chiants à ne pas être tout parfaits comme on leur dit et à craquer sous prétexte de pression et de vie quotidienne 🙂

    Ce qu’on fait quand on a craqué ? Ben comme dab je crois : de son mieux et avec amour 🙂

  67. @crapaud froid

    non, je n’ai jamais frappé mes enfants pour les prévenir des dangers, je les leur ai expliqués, patiemment et ils ne se sont pas plus fait mal que d’autres enfants à qui on avait appris par la peur à respecter des règles.
    j’ai fait toujours fait appel à leur intelligence et ça a marché.
    ça marche toujours malheureusement, nous les adultes, les parents manquons de temps, nous sommes stressés, avalés par nos soucis qui sont souvent innombrables.

    le temps, la disponibilité, l’écoute sont essentiels.

    or c’est ce qui manque et que
    @Nadia
    que je remercie pour son témoignage, raconte.

    Nadia tu n’es en aucun cas une mère nulle, tu as conscience de tes difficultés et tu as parfaitement raison quand tu écris, comme le disait Françoise Dolto que l’on n’apprend pas aux mères et aux pères à devenir parents.

    quand mon premier fils est né, j’avais 23 ans et je n’avais jamais vu de nourrisson, je ne savais absolument pas ce que représente s’occuper d’un bébé.

    j’ai fait ce que j’ai pu du mieux que je pouvais, par la suite ma « technique » s’est affinée avec le deuxième puis finalement avec le troisième enfant.

    et je reconnais que l’éducation que j’ai donnée à ma fille, 10 ans après la naissance de son frère aîné, a été beaucoup plus sereine.

    et ne t’en fais pas Nadia tu es très claire et j’espère que tu reviendras sur ce blog 🙂

    @Joachim
    « on ne peut considérer la punition comme un principe éducatif mais comme une malheureuse réaction de notre cerveau primaire. »
    parfait, rien à ajouter.

    mais parfois il faut du temps pour le comprendre.

    @ti_cyrano

    je n’ai pas pour habitude de donner des leçons, je crois vraiment qu’en matière d’éducation chacun fait comme il peut, l’essentiel étant que se soit fait avec amour.

    les enfants comprennent très bien (et encore mieux si on leur explique) si la fessée reçue a été donnée par énervement, pour marquer le coup ou parce que le parent a eu une pulsion haineuse incontrôlée.

    et oui, parfois on craque, moi quand je craquais je me défoulais sur un coussin et puis j’expliquais
    toujours expliquer, inlassablement…

  68. Après lecture du commentaire de Swami, j’ai eu envie de visiter son site/ blog…ça attendra que je sois sous d’autres latitudes, en Arabie, le site de Swami, il est bloqué! Parmi les multiples raisons de l’interdiction gouvernementale, j’ai bien « aimé » ces deux-là:

    – « Ce site véhicule des propos, idées ou opinions inexacts, susceptibles d’induire en erreur, néfastes, nuisibles à l’économie, aux mineurs, aux majeurs, aux bonnes moeurs ou au moral de la Nation.  »

    – « Il se peut que l’adresse contienne une erreur de frappe. Vérifiez que vous n’avez pas tapé par erreur http://petaramesh.org à la place de http://www.tf1.fr »

    Ah oui, c’est ça! En fait je voulais taper TF1 et mes doigts ont rippé.
    Swami, il faut arrêter de véhiculer des idées qui sapent le moral de la Nation saoudienne, déjà que c’est la crise…

    Pour ceux qui ne se trouvent pas en Arabie, profitez-en tant qu’il est encore temps…vous ne vivez certes pas dans une théocratie totalitaire, mais j’ai cru comprendre qu’un certain chef d’Etat que nous connaissons et qui se prend pour la mini-ombre de Dieu sur terre, se fendait chaque jour de lois que même le Roi Abdallah trouverait rétrograde.

  69. @Salut Malak 🙂

    le blog de swâmi bloqué…

    renseignements arrivés tu es tombée sur la fausse page qu’il a créée pour tourner en dérision la loi Hadopi, une saloperie gouvernementale (en fait je vais toujours chez lui par ma sélection google et je ne l’avais jamais vue)

    ton analyse est tout à fait pertinente

    « Pour ceux qui ne se trouvent pas en Arabie, profitez-en tant qu’il est encore temps…vous ne vivez certes pas dans une théocratie totalitaire, mais j’ai cru comprendre qu’un certain chef d’Etat que nous connaissons et qui se prend pour la mini-ombre de Dieu sur terre, se fendait chaque jour de lois que même le Roi Abdallah trouverait rétrograde. »

    « la mini ombre de dieu sur terre « :-)))))

    tu as raison de le souligner et nous devons impérativement nous mobiliser pour ne pas perdre l’extraordinaire liberté d’expression dont nous bénéficions encore sur Internet

    mais c’est vraiment dommage que tu n’aies pas lu le blog de swâmi, il est excellent!

    et particulièrement son dernier texte

    je suis fan 🙂

    retourne sur son site, lis bien tout et tu trouveras le sésame

    baci Malak

  70. : ) Busted! Je me suis fait complètement eue!

    Comme quoi les conditionnements jouent beaucoup dans nos réactions. Je n’ai même pas pris la peine de lire jusqu’au bout.
    Ce n’est pas tant l’interdiction qui m’a fait tilter, pratique assez courante ici, que le fait que ce soit en Français et la référénce à TF1… »Heureux les simples d’esprit… »

    Swâmi à charge de revanche! Je m’en vais écrire à Nico sur les effets salutaires d’une Commission pour la Propogation de la Vertu et de Lutte contre le Vice. : p

    Bises également Céleste!

  71. @Celeste

    « ça marche toujours »

    J’ai un peu de mal avec les mots « toujours » et « jamais ». A l’extrême, il peuvent parfois s’apparenter à ces absences de solution dont il n’est pas d’exemple qu’elles ne finissent par résoudre n’importe-quel problème.
    Et puis leur domaine de définition n’est jamais que celui de notre propre expérience.

    Et on a pas « toujours » le temps. Pour reprendre mes exemples précédents, je n’ai pas estimé devoir attendre en expliquant inlassablement et prendre le risque de voir ma gamine se faire écraser par une voiture moins patiente. Je n’ai pas eu le temps non plus d’expliquer suffisamment avant sa chute de balançoire.

    « je n’ai pas pour habitude de donner des leçons »

    Je t’en donne acte et tu n’étais absolument pas visée 🙂
    mais j’ai lu ailleurs des propos … disons plus incisifs.

    « les enfants comprennent très bien (et encore mieux si on leur explique) si la fessée reçue a été donnée par énervement, pour marquer le coup ou parce que le parent a eu une pulsion haineuse incontrôlée »

    Les enfants comprennent effectivement beaucoup de choses, notamment celles-là, et en ressentent encore davantage. Mais la compréhension n’est pas toujours suffisante, il est bien plus difficile de gérer ses inévitables frustrations et de contrôler ses pulsions.

    Et toujours cette phrase d’Aristote : « La philosophie m’a appris ceci : ce que je fais sans que l’on me l’ordonne, les autres le font par crainte de la loi. » La peur du gendarme est cependant le palliatif à un échec éducatif, et devrait être réservée aux urgences.

    « l’essentiel étant que se soit fait avec amour. »

    Là je crois que tout est dit 🙂

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