Commentaires sur : Se souvenir de Françoise Dolto, la dame qui parlait aux bébés

Par : BiBi

BiBi — Sat, 26 Sep 2009 14:43:22 +0000

BiBi educateur aurait beaucoup de choses à dire pour défendre Françoise Dolto mais il n’a pas trop envie d’argumenter. Juste dire que l’héritage de Dolto fait peur à tous ceux qui veulent dresser les enfants.
A l’heure où Chouchou raye d’un trait non démocratique le Defenseur des Enfants, où il veut encabaner des enfants de moins de 12 ans, les empêcher de sortir la nuit, les mettre en fiches dès 3 ans, chacun doit légitimement s’inquiéter ( F.Dolto aurait été de ceux-là).

BiBi renvoie à son article sur la Poupée-Fleur pour eclairer une toute petite partie de l’Oeuvre incontournable de F Dolto.

http://www.pensezbibi.com/bibi-educ/poupee-vaudou-et-poupee-fleur-483

…. et à ses deux autres articles
1. Sur l’Enfant-Roi
http://www.pensezbibi.com/les-voyages-de-bibi/lenfant-roi-de-pierre-vacances-1-1093
et
2. sur les décisions d’un Maire UMP ( à Lisieux)http://www.pensezbibi.com/les-voyages-de-bibi/lisieux-ou-la-haine-de-lenfant-2-1094

Repose toi bien, chère Céleste et reviens nous en grande forme

A bibientôt

Par : Celeste

Celeste — Mon, 09 Mar 2009 16:06:32 +0000

@merci Salmonelle pour votre commentaire avec lequel je suis en parfait accord

Je connais peu les travaux d’Alice Miller mais je vais approfondir.

en attendant deux liens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller

et son site:
http://www.alice-miller.com/index_fr.php

Par : Salmonelle

Salmonelle — Mon, 09 Mar 2009 15:48:53 +0000

3 mois plus tard………
Je viens de me coltiner cet immense fil, sur lequel je suis entrée par « journée de la femme ».
Hommage à Dolto, pour le courage dont elle a fait preuve en parlant à des bébés,-dans les années quarante!- en plaidant la cause des enfants, elle a contribué avec ceux de son époque, à un véritable changement de paradigme dans le rapport que la société a avec l’enfance. Les crispations rétro actuelles ne sont que les derniers feux d’artifice d’un monde qui s’engloutit.
Sans culte de la personnalité, Dolto a ses limites comme n’importe qui, ses livres me sont à un moment donné venus en aide, et à d’autres, j’ai du rejeter certaines de ses idées.
N’empêche, il y a bien un avant et un après Dolto, du moins en France, pour celles et ceux de ma génération, personne ne peut prétendre le contraire.
Après Dolto, pour moi, il y a Alice Miller, le chaînon manquant, qui su identifier le dogme psychanalytique comme avatar moderne « neo-cons »du point de vue de la pédagogie noire, sans généraliser à toute une profession, en évolution constante, et dont elle est elle-même issue.
Merci à Céleste pour sa défense honnête et approfondie de Dolto, pour avoir recontextualisé les faits à travers lesquels elle est attaquée.
Que personne n’oublie qu’avant Dolto, l’inceste et la pédophilie étaient plongés dans l’inconscient social, ça n’existait encore pas, et que les victimes ont commencé de se savoir victimes quand ces mots ont commencé d’être prononcés. C’est bien Dolto qui a répandu ces mots dans le public. N’oublions pas que le viol n’était pas un crime à l’époque. Le MLF s’est battu pour que ça le devienne.
N’oublions pas d’où nous venons, toutes et tous. Un monde où les adultes avaient tous les droits, et les enfants et les femmes le droit de se taire et de dire amen et où éducation signifiait pour la plupart au moins partiellement dressage.
@Merlin: entre neurologie, anthropologie, psychogénèse, histoire, philosophie, peut-être trouverez vous votre bonheur chez Alice Miller, qui sait?

Par : Dom

Dom — Thu, 11 Dec 2008 10:51:52 +0000

Un jour j’ai lu un article ou le journaliste présentait Lech Walesa comme un ancien petit électricien.
J’ai pensé » Vas te faire foutre »…

Par : Merlin

Merlin — Wed, 10 Dec 2008 20:14:01 +0000

@Céleste
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous avez écrit. L’exemple de votre fils est une illustration fort juste de ce que je pense après avoir observé les cursus de milliers d’élèves. Je suis favorable aux passerelles et aux modules « choisis » dès la 4 ème et jusqu’à la fin de la formation d’un jeune. Et ça ne s’arrête pas. Je suis encore étudiant et je le resterai jusqu’à mon dernier souffle. D’autre part, je continuerai de travailler (j’ai tout restauré moi-même dans ma maison depuis l’électricité jusqu’à la décoration finale en passant par l’isolation, les meubles de cuisine, les faïences, les salles de bains etc… et ma maison est très grande) mais je continue aussi de « chercher » dans des domaines variés ; je vais encore à l’université et il n’y a que la route qui me coûte.
À propos du cursus de vootre fils, vous dites « On pourrait dire « que de temps perdu, il aurait pu au lieu d’aller au lycée faire un lycée pro! »
non, grâce à son parcours scolaire et universitaire il a appris beaucoup de choses, il est cultivé et c’est cette culture qui lui a donné le goût de voyager, d’observer comprendre et finalement de choisir. »
Tout à fait d’accord ! Il n’a pas souffert à faire ce cursus. Quelques années ‘dites perdues’ ? Non ! Ceux qui prétendent cela ne savent pas à quel point la maturation des cerveaux de nos jeunes est plus importante que la contrainte stérile de la course de haies scolaire. J’aurais personnellement aimé passer plusieurs bacs mais le normalien que j’étais n’avait pas le choix : c’était sciences expérimentales ! C’est bien pourquoi je me suis intéressé à la philosophie et aux mathématiques ainsi qu’à la littérature et à la poésie. À l’âge « mûr », j’en reviens aux sciences car c’est sans doute ma véritable vocation en définitive. J’ai d’anciens élèves qui sont passés du LEP au lycée technique puis sont entrés brillamment à Centrale. J’en ai aussi qui étaient excellents et qui ont fait une école du cirque. C’était leur chemin…
L’ordre de mise en oeuvre n’est pas le plus important. C’est le désir de se réaliser qui compte le plus. L’implication personnelle !
Mes fils étaient scolairement en avance mais je leur ai laissé le temps de choisir leur voie car il faut quelques expériences pour bien conjecturer vers un avenir qui engage.
Quand j’étais jeune, l’organisme OSP cherchait à nous orienter dès la fin du CM2, au moyen de l’examen d’entrée en 6ème d’abord puis après, au niveau de la seconde ou de la vie active. Aujourd’hui, on entend le chef de l’État-C-moi dire :
« Qu’est-ce qui pèche ? C’est qu’on vous dit jamais, dans la filière qu’on r’commande à votre enfant, le nombre de gens au chômage à la fin de cette filière ! C’est ça, l’orientation, aussi, d’avoir le courage de dire : s’il prend cette filière, il a 100% de chance de trouver un boulot, et voilà le salaire moyen la première année ; et s’il prend cette filière, il a 100% de chance d’être au chômage. »
http://www.ou-vont-les-cops.org/phorum/read.php?f=46&i=5864&t=5864

Un sergent recruteur optimisateur pour l’économie de ses amis !

Personnellement, ce que j’aimerais, c’est qu’aucune porte ne se ferme pour aucun élève mais que par contre toutes les portes restent ouvertes ou puissent s’ouvrir opportunément en cas de besoin.

NB : J’adore la sculpture sur bois (c’est une tradition normande que l’on trouve encore sur nos somptueuses armoires)
http://jeanluc.matte.free.fr/fichac/images/caenarm1.jpg
et j’aime énormément travailler l’argile (notamment le kaolin) et ce, depuis l’âge du collège.

À quand une vraie révolution dans le monde de l’École ?
Qui osera dire tout ce qui démotive nos enfants, nos élèves ?
Qui prendra la défense des enseignants de la maternelle à l’université ?
Et qui aura le courage d’expliquer qu’il faut sauver notre recherche et comment ?

Si rien ne change, dans 5 ans notre système scolaire sera moribond et les élèves de plus en plus nombreux à être de plus en plus malheureux.
Beaucoup d’enfants et d’adolescents ont besoin de contacts concrets avec le réel, la matière qui résiste, les réalités professionnelles in situ pour que leur intelligence conceptuelle, plus abstraite s’éveille et se développe.
Qui a organisé des classes en entreprise ? Des classes dans des milieux de vie humains en situation réelle de travail ?
Je dois dire modestement que je l’ai fait, souvent. Ça m’a appris énormément et chez les élèves il y a eu de véritables révélations car ils ne connaissent rien du monde du travail, même celui dans lequel vivent leurs parents tous les jours pendant un tiers de leur vie active. Leurs représentations sont donc des représentations fondées sur l’imaginaire ou sur les relations qui sont faites de ce monde du travail par la télévision, uniquement.
Mon père (qui était de la même génération que Françoise DOLTO, mais pas issu du même milieu) avait été engagé comme ‘petit commis de ferme’ après avoir obtenu son certif.
Ma première formation est celle d’agriculteur. Je savais en faire tous les travaux, gérer et tenir une ferme.
Nous ne sommes pas restés, ni lui ni moi, dans cette profession car l’achat d’une ferme était financièrement mission impossible. Il est devenu cadre de la Sécu puis de l’URSSAF. Et moi, je suis devenu enseignant, d’abord à mon grand désarroi, mais très vite, j’ai adoré ce métier. Alors, j’y ai consacré toute mon énergie…

Quand vous écrivez ceci Céleste
« Mais pour avoir un enseignement satisfaisant il faudrait réellement tout mettre à plat, investir, diversifier les programmes, permettre d’étudier à la fois des matières manuelles et artistiques et des matières intellectuelles… »
je signe : c’est mon credo.

Par : Dom

Dom — Wed, 10 Dec 2008 18:09:03 +0000

Je sens toujours une histoire de « rentabilité ».
Contrôle de la sauvagerie…

Par : Celeste

Celeste — Wed, 10 Dec 2008 14:47:20 +0000

@Merlin

Je comprends la question de Christine et le risque qu’elle dénonce.

Votre réponse nuance votre pensée, on vous suit mieux.

Effectivement l’école apporte une énorme dose de frustrations et ne permet pas à chacun d’optimiser ses talents!
C’est le moins qu’on puisse en dire!

Je vais donner l’exemple de mon fils aîné qui a 29 ans.

Après le bac, il était un bon élève, peu motivé, de section ES, il a fait un IUT de gestion d’entreprise…pour moi qui l’ai élevé, ce choix m’a paru surprenant…mais bon, je n’ai rien dit…il a eu le DUT brillamment, cité en exemple par les autres étudiants…ce qui pour moi le voyant alternatif, le nez au vent et les dreadlocks aux épaules était un mystère…
L’année suivante, il a changé d’orientation et obtenu une licence en art et communication.
J’ai pensé, tiens il se rapproche de sa voie que je devinais beaucoup plus du côté des arts et des activités manuelles.

La licence en poche il a décrété qu’il ne voulait ni travailler dans un bureau, ni autant que faire ce peut, avoir un chef.
Deux exigences que je partage entièrement.
Il voulait voyager.
Pendant des années il a fait des petits boulots ici et là pour pouvoir parcourir le monde, seul ou avec des amis (Asie, Amérique du sud) et pendant de très longues périodes.

Et finalement, depuis plus d’un an, il fréquente une école de menuiserie sculpture sur bois en Belgique.
il est ravi, moi aussi parce que je le sens vraiment heureux, motivé, passionné par ce qu’il apprend et qu’il peut utiliser ses talents, être créatif.

On pourrait dire « que de temps perdu, il aurait pu au lieu d’aller au lycée faire un lycée pro! »
non, grâce à son parcours scolaire et universitaire il a appris beaucoup de choses, il est cultivé et c’est cette culture qui lui a donné le goût de voyager, d’observer comprendre et finalement de choisir.

Si à la fin du collège on nous avait dit « faites lui faire un lycée pro pour apprendre la menuiserie »…nous aurions, lui et moi, certainement refusé.
Pourquoi?
Parce que ces établissements n’attirent pas, parce le niveau y est faible, l’assurance de trouver un boulot aussi et qu’ au bout du compte si l’élève change d’avis il a toutes les peines du monde pour retourner dans le circuit lycée général.
Et mon fils n’avait aucune idée, à 14 ans, ce qui est « normal » sur son métier futur.

Donc c’est vrai, l’école ne remplit pas ses objectifs humanistes, mais plutôt bien ceux des entreprises qui préfèrent une main d’œuvre manipulable qu’un main d’œuvre éclairée.

Mais pour avoir un enseignement satisfaisant il faudrait réellement tout mettre à plat, investir, diversifier les programmes, permettre d’étudier à la fois des matières manuelles et artistiques et des matières intellectuelles…

Il faudrait que l’état ait de l’ambition pour l’école, qu’il veuille le meilleur pour les enfants et qu’il les respecte.

Malheureusement…

Par : Merlin

Merlin — Wed, 10 Dec 2008 10:24:54 +0000

@Christine,
Je suis un prolo moi aussi. Un petit paysan.
Des gens que je côtoie comme mon plombier Jean-Paul ou mon ébéniste Denis sont d’excellents professionnels mais en outre ils ont une compréhension du monde très supérieure à bien des universitaires que je connais et, par ailleurs, ils ne se laissent pas manipuler. Mon garagiste non plus. En outre, ils gagnent quand même mieux leur vie que… moi par exemple.
Vouloir trouver des « inégalités » dans les différences, dans les goûts et dans les potentiels de chacun est une des erreurs les plus graves de la psychologie de papa. Il n’ y a pas une tabula rasa ou cire vierge au départ sur laquelle s’inscrirait tout un bagage culturel identique pour tous. Il y a des réalités génétiques bien connues sur lesquelles viennent s’activer des ‘allumages’ épigénétiques par une éducation familiale d’abord puis scolaire ensuite. Cette dernière n’a pas pour but de rendre tout le monde identique (dans le même moule) mais au contraire de permettre à chacun d’exprimer au mieux ses propres capacités, ses goûts et de l’informer au mieux de la société dans laquelle il va devoir s’insérer et surtout de permettre à tous de trouver matière à se réaliser, de mettre en action toute la perfection humaine dont il est susceptible.
Compenser les inégalités culturelles et sociales, j’y ai consacré ma vie, à la satisfaction de mes élèves et de leurs familles. Faire le forcing dans un sens ou dans l’autre, jamais !
Alors bien sûr, tout durant que les revenus de misère des salariés seront ce qu’ils sont, c’est à dire l’équivalent d’un esclavage qui fait que tous les SMICARDS sont angoissés pour boucler les fins de mois, on ne sortira pas de cet enfermement dans des choix professionnels dits prestigieux parce que rémunérateurs. Que quelqu’un vaille 350 fois un autre et bien davantage parfois c’est tout à fait scandaleux. Et je ne parle pas de ceux qui n’ont rien et restent sur le carreau.
D’ailleurs il faut bien reconnaître que les jeunes enseignants ont des salaires de pitié eux aussi. Et pourtant beaucoup d’entre eux étaient de « bons élèves ». La seule bonne filière aujourd’hui est FFD (Fils ou Fille De…)
Je ne peux pas résumer quelques centaines de pages en un com mais crois bien que j’ai eu le temps de réfléchir à ce problème éducation/formation/profession. Ce sont les détenteurs des capitaux qui commandent aujourd’hui. Pas les politiques qui sont juste à leurs bottes. Voir le très bon article chez Agnès MAILLARD :
http://blog.monolecte.fr/post/2008/11/16/L-illusion-democratique-au-service-du-capitalisme
Oui, notre démocratie tant espérée a fait un bond dans l’illusion.
Lire cet article extrait d’un quotidien régional de l’été 2007 :
http://www.memetics-story.com/article-25646458.html

Les outils pour comprendre le monde ne sont pas toujours où l’on croit.
Je ne dis pas qu’il faut réduire les connaissances à acquérir. Je suis sûr qu’il faut les moduler (créer des modules) et augmenter les passerelles cognitives en suscitant la motivation et l’implication des élèves. Le « soutien » à cet égard c’est comme des béquilles ou des prothèses. Ce qu’il faut, c’est leur apprendre à marcher, à leur rythme, à leur pas en leur faisant prendre conscience de leurs possibilités et non pas en les confrontant à des obstacles trop hauts, trop vite. Mais pour cela il ne faut pas supprimer des postes d’enseignants dans le but d’ouvrir les portes au traité de l’AGCS à ses copains et ses coquins comme on le fait dans le cas de la télé à Bouygues et Bolloré pour qu’ils empochent la manne de la pub plus les retombées et royalties.
Mais on s’éloigne un peu de DOLTO là… Je m’en tenais aux enfants en souffrance à cause de ce qu’on leur propose comme programmes et la manière dont on leur propose cela.
Si vous êtes enseignante ou mère d’élèves, je pense que vous comprendrez Christine.

Par : Christine

Christine — Wed, 10 Dec 2008 07:43:31 +0000

Je lis dans tes propos que pour être prolo, c’est pas utile d’en savoir trop (l’ignorance étant la garantie de la docilité).

Mais utiliser la souffrance des élèves en difficulté pour étayer ce point de vue est habile. Au lieu de vouloir compenser les inégalités culturelles et sociales qui conduisent à ces échecs, tu dis qu’il faut les acter et en tirer les conséquences en réduisant les connaissances apprises.

Je ne parle pas des métiers, où tous les choix sont légitimes (« la richesse des talents est dans la variété », habile aussi) mais de l’accès à la compréhension du monde, nécessaire à toustes. Sauf si on veut des travailleurs et des travailleuses bien discipliné-es.

Par : Merlin

Merlin — Tue, 09 Dec 2008 20:18:17 +0000

Oueps ! J’expliquerai Christine. C’est une longue histoire qui commence dès la crèche, se poursuit à la maternelle puis en fonction de l’âge d’entrée au CP et enfin se cristallise en 5ème et en 4 ème. Les programmes sont globalement restés ceux qui conviennent aux enfants qui vont poursuivre des études supérieures plus tard mais pas à ceux qui aiment autre chose qui se rapporte davantage aux métiers manuels par exemple. On confond là encore égalité et identité. J’ai conscré 300 pages à ce dilemme douloureux sur le Grand Débat National sur l’avenir de l’Éducation.

http://www.debatnational.education.fr/

On ne retrouve plus rien aujourd’hui. M. Darcos est en train de tout casser comme le lui demande son … maître.
En bref, les programmes sont toujours conçus et rédigés pour une soi-disant « élite dirigeante » comme sous Napoléon et les autres grattent les miettes ou se morfondent en cours. Le bac est devenu une drôle de duperie.
Les jeunes lycéens grecs le comprennent chez eux aujourd’hui…

Nos brillants élèves qui sortent par exemple avec un doctorat en biologie moléculaire et qui sont obligés de bosser dans un Mac Do pour « l’alimentaire » ou de créer une entreprise de bricolages en tous genres pour survivre sont des exemples effarants de notre inanité scolaire.
95 % c’est ceux qui devraient pouvoir recevoir une formation qui corresponde à leurs talents (car la richesse des talents est dans la variété)
35 % ce sont ceux pour lesquels ces programmes sont conçus.
J’enrage de voir le pourcentage d’échecs au niveau des DEUG !

http://www.scienceshumaines.com/-0al-universite-en-debat-0a_fr_2814.html
http://www.u-bourgogne.fr/ODE/_dl.php?file=1195812432&name=Taux_reussite_DEUG_2006-07.pdf

Mais tout le système scolaire est à reconstruire… Or, on continue de le dévaster pour faire valoir l’AGCS.

Par : Christine

Christine — Tue, 09 Dec 2008 18:29:30 +0000

D’ailleurs le niveau proposé dès le collège n’est pas celui qui convient à 95 % des élèves mais seulement à 35 % environ. Ce sont les bases ou les pré-requis pour pouvoir suivre normalement à l’université après le bac.

Moi pas bien comprendre ?

Par : Merlin

Merlin — Tue, 09 Dec 2008 18:20:57 +0000

@emcee
Je suis tout à fait d’accord avec vous (cf commentaire # 4)

@Céleste
La psychanalyse en général a encore une audience relativement importante en France et en Argentine. Ailleurs et notamment dans les pays anglo-saxons, c’est plutôt disparate et dans tous les cas assez ‘confidentiel’.
S’agissant de la psychanalyse des enfants, cette discipline se greffe directement sur une sorte de culpabilité judéo chrétienne que Freud ( l’initiateur) et Dolto (la disciple) ont particulièrement mise en évidence dans leur pratique et dans leur théorisation. Y compris dans et avec le souvenir de leur histoire personnelle d’enfants. On peut ajouter Mélanie Klein mais celle-ci a trouvé d’autres clefs. Le but bien entendu est de soulager ces enfants de leur souffrance…

Je suis tout à fait d’accord avec le concept de résilience tel que l’a développé et expliqué Boris Cyrulnik. Je ne tiens pas à en donner des illustrations ici sur un medium public mais je peux le faire en mp et là, je dois dire que je connais fort bien ce cheminement difficile mais générateur d’une sorte de sublimation et de rédemption.
Néanmoins, il faut rester très vigilant car comme je l’ai déjà signalé dans le texte sur la petite fille victime d’un déni de grossesse et de mauvais traitements, l’hypothalamus se souvient et des configurations épigénétiques du système émotionnel facilitent l’augmentation du taux de cortisol dans le sang. : la dépression et le stress sont présents à l’état latent. (Cf Cerveau & Psycho en cours n° 30 p. 74 à 78, notamment « Les interactions avec les parents ».)

Je connais à vrai dire assez peu les ouvrages de Michel Fize mais j’ai lu quelques articles sur ses travaux et notamment sur le sujet de la mixité à l’école. Eh bien personnellement je suis résolument favorable à la mixité à tous les niveaux de la scolarité, même s’il s’avère ques les filles sont (scolairement ) meilleures que les garçons.
Mais pour la crise homard, je suis bien d’accord avec M. Fize, il y a finalement peu de homards bien rouges qui ressortent cuits de leur crise, de leur mal être adolescent. (10 % contre 90 % : ça ne justifie pas tout ce tintamarre. Mais il faut s’occuper avec intelligence de tous ceux qui ont besoin d’une aide.
http://www.20minutes.fr/article/12413/Argument-La-crise-d-adolescence-n-a-rien-d-une-fatalite-Par-Michel-Fize-sociologue-au-CNRS-Centre-national-de-recherche-scientifiqu.php

Dans le domaine général de la pédagogie et de l’éducation, on souffre beaucoup de ce syndrome très médiatique qui tend à mettre en avant l’exceptionnel comme étant la règle. Il y a là un phénomène d’amplification mémétique créé de toutes pièces.
D’ailleurs le niveau proposé dès le collège n’est pas celui qui convient à 95 % des élèves mais seulement à 35 % environ. Ce sont les bases ou les pré-requis pour pouvoir suivre normalement à l’université après le bac. C’est pourquoi il y a tant d’échecs et de souffrances, d’asbentéisme et de rejet brutal de tout ce qui est scolaire.

Par : Celeste

Celeste — Tue, 09 Dec 2008 11:52:41 +0000

@merlin

« Je l’ai déjà dit je crois, on ne peut pas transférer des soins à des enfants en grande souffrance psychique à l’ensemble de la population enfantine — au comportement normal — sans dommages ou sans bugs. »

Le sociologue Michel Fize a une position similaire en ce qui concerne les ados.

il parle du fait de dessiner le « normal » en partant du « pathologique ».

Par : Celeste

Celeste — Tue, 09 Dec 2008 11:47:08 +0000

@merlin

« Il en est de même pour ces orthophonistes qui s’occupent (fort bien) d’enfants souffrant de dyslexie et qui, voyant le succès de leur pratique auprès de leurs petits patients publient des méthodes de lecture pour toute une population normalement normale. »

là je suis tout à fait d’accord avec vous…j’ai enseigné au CP pendant des années et j’ai eu à utiliser, le moins possible à vrai dire, des méthodes de lectures dont certaines proposaient une démarche pédagogique absurde au niveau d’un groupe classe.

Par : emcee

emcee — Tue, 09 Dec 2008 11:39:29 +0000

Eh bien voilà qui est clair et précis.
Si on avait commencé par cela au lieu de cautionner des invectives stériles, la face de ce fil en eût été changée.
Et moi, profane en la matière, j’aurais pu me faire une opinion plus claire des différences fondamentales entre « Doltoniens » et non Doltoniens », sans parasitage incongru concernant la vie des uns et des autres vu à travers le prisme de subjectivités et de jugements lapidaires.