Se souvenir de Françoise Dolto, la dame qui parlait aux bébés

Comme elle aurait eu cent ans cette année, on parle beaucoup d’elle ces derniers temps et pas toujours en bien.
A la dame qui disait que l’individu est un sujet à part entière dès sa naissance, certains préfèrent ceux qui veulent détecter les troubles au berceau et ficher les nourrissons.

Sans surprise, dans une société de plus en plus sécuritaire on privilégie les thérapies médicamenteuses et l’enfermement à la parole et à son écoute.

Mais moi, Françoise Dolto, je l’aime.
Elle était du côté des enfants, résolue à les secourir lorsqu’elle devinait, lorsqu’elle ressentait, comprenait, leur souffrance.
Grâce à elle et à l’énorme travail de divulgation de ses idées qu’elle accompli, tant par l’écriture que par la parole lors, entre autres, d’une émission de radio où elle répondait en direct aux interrogations des parents, on a enfin compris que l’enfant ni un adulte en miniature ni un tube digestif hurlant, mais un être comprenant et communiquant, un sujet désirant.
Elle a beaucoup œuvré pour aider les géniteurs frustrés, qui n’attendaient de leurs rejetons que la réalisation de leurs propres rêves, à ne pas transmettre leurs névroses. « Les enfants, disait-elle, sont les symptômes des parents. »

Elle fustigeait la rigidité de l’école, trop peu ouverte à la créativité et la volonté de l’Etat de modeler, de formater.
A l’autoritarisme elle préférait parler d’échanges de responsabilités entre une génération et la suivante, dans le respect des autres et de soi-même.

« Tout groupe humain prend sa richesse dans la communication, l’entraide et la solidarité visant à un but commun : l’épanouissement de chacun dans le respect des différences. » Françoise Dolto

Peu avant sa disparition elle avait soutenu activement des magistrats, des avocats et des éducateurs qui demandaient la suppression de la prison pour les jeunes de moins de 16 ans.

Que dirait-elle aujourd’hui quand des adultes élus par le peuple entendent emprisonner les enfants dès l’âge de 12 ans ?
Quand d’autres veulent les ficher à partir de 3 ans ?
Quand des policiers viennent les chercher dans les écoles maternelles et élémentaires sous prétexte que leurs parents ne sont pas en règle avec les lois de l’ex pays de droits de l’homme ?
Quand d’autres représentants des forces de l’ordre lâchent les chiens dans un collège ?

Une société qui a peur de ses propres enfants n’a pas de futur.

A écouter: le témoignage d’un professeur, diffusé dans l’émission de Daniel Mermet

[audio:http://www.celestissima.org/wp-content/uploads/Ecole_france.mp3]


293 réflexions sur « Se souvenir de Françoise Dolto, la dame qui parlait aux bébés »

  1. Et si on imposait une détection du gène de la violence in utéro et un avortement en cas de présence de ce gène.. on éradiquerait le problème à la racine! Génial non?

  2. Moi aussi j’ai une bonne « image » de Françoise Dolto. C’est trop facile de la tourner en dérision, maintenant…
    C’est sûr qu’elle serait horrifiée si elle revenait faire un tour ici bas.

  3. Je suis d’accord avec vous vers la fin de votre article lorsque vous stigmatisez le manque de respect des autorités officielles à l’égard de l’enfant :
    – projet de Rachida DATI de les emprisonner dès 12 ans. Ce sont les parents qu’il faut rendre responsables pas ces enfants délinquants.
    – ficher à la ‘Sarkofiche’ les enfants à problèmes dès 3 ans.
    – laisser les policiers entrer dans les lieux consacrés à l’éducation des jeunes français, avec ou sans chiens…

    Mais je ne partage pas votre éloge dithyrambique de Mme Françoise DOLTO. Certes, elle était « du côté des enfants » si l’on veut, mais surtout contre les parents et elle a contribué à fabriquer parmi ses patients, et aussi bien au-delà, par ses livres et ses causeries radiophoniques, des milliers d’enfants-rois et d’enfants tyrans qui sont encore aujourd’hui très malheureux et qui ont pourri la vie de leurs parents.
    Je la mets à égalité avec Bruno BETTELHEIM qui, lui, a gâché la vie de centaines de mères d’autistes, après les avoir culpabilisées injustement et bêtement, puisqu’on sait aujourd’hui que l’autisme correspond à des erreurs de câblage neuronal et non pas à des carences éducatives ou affectives provenant de la mère.
    Je dirais pour ma part, en pastichant DOLTO, « Les enfants-rois et les enfants-tyrans sont POUR L’ESSENTIEL les syndromes vivants de la doltomania agissante. »
    Ayant déjà consacré près de 50 ans aux enfants, je dois dire que c’est un sujet que je connais, dans le réel et dans le vif du sujet. Mais je condamne moins les parents de ces échecs éducatifs cuisants que la psy qui a cru trop fort dans l’universalité de sa doctrine.
    J’affirme moi que toute éducation comporte des contraintes, des exigences et de la liberté.
    Il faut ajouter que l’exigence sans liberté est mortifère au même titre que la liberté sans exigence.
    DOLTO était plus près d’A S NEIL (Summerhill) que de Freinet : elle avait tort.

  4. Qui pourrait en parent, citoyen, humaniste, approuver les dérives sécuritaires qui s’activent ces derniers temps?
    Qui?
    oui, beau commentaire de Merlin auquel je vais ajouter que je n’accorde aucun crédit à la pensée d’une femme qui signa une pétition réclamant la dépénalisation des relations sexuelles entre adultes et mineurs ( Moins de 15 ans) consentants.

  5. @merci Merlin pour votre intervention qui résume très bien la pensée des anti Dolto, comme par exemple celle Didier Pleux, et que bien sûr je ne partage pas.

    Dolto n’a jamais préconisé l’enfant roi, au contraire, elle disait que l’enfant devait toujours être à la périphérie, et surtout ne pas occuper une place centrale au sein de la famille. Le centre étant les parents qui doivent mener leur vie d’adulte en respectant leur enfant. Ils ne doivent en aucun cas se sacrifier, car alors, ce sacrifice pèse sur toute la famille et inconsciemment l’enfant en est tenu pour responsable.

    Le problème est que les écrits et déclarations de Dolto ont été interprétées de façon souvent erronée.
    Elle disait que les paroles et les actes d’un enfant ont toujours un sens. Mais comprendre ce que veut exprimer un enfant ne signifie pas lui donner raison; bien au contraire, le parent comprend la demande et si celle-ci est inadéquate, il a le devoir de dire non à l’enfant.

    Dolto a toujours dit et répété que les règles, lorsqu’elles sont justes doivent être respectées.
    Elle prônait l’éducation qui humanise, ce n’est parce qu’un bébé comprend qu’il n’a pas besoin d’être éduqué.

    voici un lien très intéressant vers le texte d’un juge pour enfant, Jean Pierre Rosenczveig

    http://jprosen.blog.lemonde.fr/2008/10/25/francoise-dolto-bouge-encore-et-cest-tant-mieux-275/

    et une autre analyse que j’aime beaucoup et qui explique bien certaines réticences à la parole de Françoise Dolto
    http://www.bakchich.info/article5911.html?var_recherche=dolto

    Pour moi « l’enfant roi », si tant est qu’il existe – pauvres enfants d’aujourd’hui, ballotés, mêlés sans cesse à des querelles d’adultes, à leurs difficultés ,- n’est pas l’enfant de Dolto, mais celui du consumérisme qui l’a choisi comme cible, celui d’une société où les parents n’ont plus le temps de s’occuper de leurs enfants car ils doivent travailler de plus en plus pour gagner de moins en moins, celui d’une école où des enseignants, pressés par des réformes contradictoire, épuisés, dévalorisés ne parviennent pas à créer un rapport humain, chaleureux avec leurs élèves et leurs familles…

    alors quel enfant roi?
    roi de quoi?

    @Viviane
    la réponse de Dolto à votre indignation:

    Ce que disait Françoise Dolto
     » J’ai en effet envoyé ma signature à une pétition visant à alerter le Parlement pour la révision du Code pénal concernant les délits sexuels des mineurs et les délits sexuels concernant les mineurs. Le Code pénal ne fait pas de différence entre les mineurs enfants, pré-pubères, adolescents et les jeunes gens et jeunes filles sexuellement adultes. La même loi englobe donc tous les mineurs d ’âge intérieur et postérieur à leur nubilité. Dans ses effets, cette loi, non discriminatoire quant au statut physiologique des citoyens mineurs, est préjudiciable aux jeunes qu ’elle est destinée à protéger des dangers que leur font courir les adultes pervers.De nombreux parents, en s ’appuyant sur elle, peuvent : 1) Sadiser leurs enfants au nom de la puissance paternelle, empêcher toute liberté à leurs enfants mineurs nubiles. 2) Porter plainte contre des partenaires de sorties, des amitiés amoureuses ( sexuelles ou non) de leurs enfants, brisant ainsi des liens authentiques. J ’estime de la plus haute urgence que le Parlement se saisisse de cet appel et, avec l ’aide de parents, de psychiatres, de psychanalystes, en arrive à une loi concernant non seulement les délits sexuels de plus en plus nombreux sur les enfants, mais aussi les moyens de faire connaître cette loi aux enfants et leurs responsabilités sexuelles personnelles dès l ’âge de la nubilité.  »
    en ligne ici: http://www.humanite.fr/2001-03-12_Tribune-libre_-Ce-que-disait-Francoise-Dolto

    j’ajoute que la lettre en question a été aussi signée par
    Foucault, Hocquenghem, Derrida, Althusser et d’autres intellectuels français et pas des moindres…

  6. Et cette loi, si elle avait été ratifgiée, que dirait elle aujourd’hui des gamaines qui se font violer sans consentement dans les caves ou les cours d’immeubles
    et à qui on arrache, comme en somalie relativement à la dernière victime de lapidation, qu’elles furent consentantes à ces viols?

    dautre part la signature de gens qui ont assassiné leur femme et passé la moitié de leur vie en hopital psychiatrique comme Althusser ne me semble pas une caution recevable… trop facile Céleste de dégurgiter ce que cous trouveez sur la toile sans le moindre recul critique….

  7. @et vous Viviane si vous arrêtiez de donner des leçons?

     » trop facile, Céleste de dégurgiter ce que cous trouveez sur la toile sans le moindre recul critique…. »

    vous avez soulevé un point, intéressant, je vous ai transmis la réponse de l’intéressée…que voulez-vous de plus?

  8. @Céleste
    Vous écrivez :
    « Pour moi “l’enfant roi”, si tant est qu’il existe – pauvres enfants d’aujourd’hui, ballotés, mêlés sans cesse à des querelles d’adultes, à leurs difficultés ,- n’est pas l’enfant de Dolto, mais celui du consumérisme qui l’a choisi comme cible, celui d’une société où les parents n’ont plus le temps de s’occuper de leurs enfants car ils doivent travailler de plus en plus pour gagner de moins en moins, celui d’une école où des enseignants, pressés par des réformes contradictoire, épuisés, dévalorisés ne parviennent pas à créer un rapport humain, chaleureux avec leurs élèves et leurs familles…

    alors quel enfant roi?
    roi de quoi? »

    Dolto s’adressait ou croyait s’adresser aux gens de sa génération, pensant qu’ils avaient encore des enfants inhibés, silencieux, timides et réservés comme l’étaient les enfants d’avant la grande guerre. Dans les années où elle a sévi (comme Ménie Grégoire) sur les radios très écoutées par les ménagères, elle a fait un tabac et ses propos ont été pris pour argent comptant, mais à contre-temps… Tout a donc été médiatiquement faussé !
    Je ne connais pas Didier Pieux, je ne l’ai donc pas lu, mais j’ai lu Dolto et j’ai compris l’étendue de toutes les méprises que la maldonne doltoïenne a engendrée au sein d’une société d’après 68 qui s’émancipait sans elle.
    Dans les années 50, elle n’avait pas eu beaucoup d’écho.
    J’écoute moi aussi les enfants, même tout petits et je sais depuis longtemps à quel point ils cherchent à grignoter des pouvoirs sur l’adulte, père, mère ou même grands parents.
    Non, la très lacanienne Dolto était en retard d’une rame de métro. Les enfants dont elle s’est occupée (surtout par TSF interposée) se sont trouvés engagés dans le tube de la démesure, même s’il est vrai que les publicitaires rapaces et sans scrupules se sont engagés dans cette voie inexorable des cibles irrascibles dotées du désir mimétique le plus fol depuis des centaines de générations.
    Oui, il faut écouter les enfants !
    Mais il ne faut pas les écouter à tout prix comme l’a fait le jeune juge Burgaud au procèse d’Outreau.
    Ce qu’il faut, c’est réellement connaître les enfants, tous les jours, sur le terrain du normal.
    Le pathologique ne donne pas les règles pour tous.
    Et les règles pour tous sont normalement normales, pas exceptionnelles.
    Cette tendance à régenter la vie de tous les jours au travers des souffrances psychiques de ceux qui sont le plus en souffrance est une ineptie totale, une sorte de déformation professionnelle qui fait mal.
    Elle a fait mal !
    Ces propos sont personnels et ne s’inspirent d’aucune école ou chapelle.

  9. Que vous vous situiez par rapport à ce point au lieu de faire parler des arguments d’autorité.
    les signature de malades mentaux notoires, de politiciens véreux et de philosophes pédophiles ne me semblent pas caution recevable…

  10. « Que vous vous situiez par rapport à ce point au lieu de faire parler des arguments d’autorité. »

    il suffit de relire l’ensemble des articles de Céleste concernant l’école, les enfants ou l’éducation pour retrouver sans peine sa position sur le sujet.

    ou on peut lui demander effectivement, voire la sommer, de reprendre ici tout ce qu’elle a dit ailleurs.

    « les signature de malades mentaux notoires, de politiciens véreux et de philosophes pédophiles ne me semblent pas caution recevable… »

    du même niveau de crédibilité que les attaques anonymes et blessantes effectuées de derrière un écran sans une once d’empathie ou même d’objectivité vis-à-vis de celui qui écrit.

    Je pense comme baucoup, que les mauvais lecteurs comme les mauvais auditeurs de Dolto ont pris de son discours ce qui les arrangeait.
    C’est le propre de tous les penseurs de voir leur pensée déformée par ceux qui s’en servent d’après eux.
    A cette aulne là, il faudra jeter beaucoup de monde…
    Le même procés fût fait à Rousseau, entre autres, au sujet de l’Emile .

  11. Moi qui suis un mage non masqué, je remarque que Rousseau, en effet comme Dolto n’a pas su créer le climat propice au bonheur de ses propres enfants. Il les a même abandonnés, lui. Mais Carlos disait sans détour qu’il n’avait pas été vraiment heureux et Catherine ne passe pas pour un modèle de femme épanouie.
    Dolto penseur ? Je veux bien. Chacun choisit les penseurs qui font écho à sa propre pensée…

  12. l’empathie il me semble que je connais tellement cela que voyez vous, sardine masquée du port
    j’ai été, comme beaucoup, infiniment choquée de la récupération par Céleste de la journée des violences faites aux femmes à la seule fin de parler de sa personne
    et de ses souffrances ( sans doutes véridiques )
    mais qui étaient hors sujet car réglées depuis longtemps

    J’ai été par empathie tout à fait choquée que sitôt passée cette journée consacrée aux violences faites aux femmes , Céleste se désaisisse de la cause des femmes qui méritait autre chose qu’un billet égocentrique, pour en faire un tout nef et vite torché (pardonnez le terme) autour de l’attentat à Bombay… Mais il est vrai que les morts et la violence, cela fait causer…

    En d’autres termes, par empathie naturelle et immense, j’ai du mal à supporter les personnes qui polissent leur image en détournant à leur profit la souffrance d’autrui.

    il y a un temps de décence à observer quand il s’agit de morts humaines ou de violence, on ne zappe pas ainsi pour faire du chiffre comme à la télé en parlant un jour des femmes battues, le lendemain des victimes de Bombay, le surlendemain de la recherche et le sur-surlendemain de Dolto, du momins quand on est un tant soit peu… empathique.

    Mais je comprends bien que toucher à votre icône est malvenu, ici il convient de faire révérence, gober ce qui se dit et tresser des couronnes

    Ne comptez pas sur moi pour faire des révérences à Dame Céleste ;o) nous sommes encore en démocratie, je sais qu’il est dans ses habitudes de censurer les messages qui la mettent quelque peu en difficulté ou écornent sa statuette, mais on ne m’empêchera pas de dire ce que je pense

    Oui, malades mentaux notoires: Althusser. Pédophiles: Foucauld. politiciens véreux: Lang et Kouchner.

    Quant à l’Emile je crois qu’on ne dira jamais assez quelle ineptie fut cette bible de l’éducation pondue par un pauvre diable incapable de faire autrement qu’abandonner ses mômes et sa compagne….

  13. @Viviane : je suis curieuse et je suis donc allée lire ton blog. Et le billet du 14 novembre.

    Mais pourquoi cette fixette sur Céleste ? Si tu n’aimes pas ce qu’elle écrit et la façon dont elle le fait, pas de souci, la blogosphère est vaste, cesse de te faire du mal et file.

    Et la crétinerie de « icône », « révérence », etc, me laisse perplexe. Et me rappelle quelqu’une ;-DD
    Je n’ose imaginer qu’il puisse exister plusieurs femmes du même tonneau !
    Normalement, les termes de secte et de gourelle ne devraient pas tarder.

    Il y a probablement des choses intéressantes dans ce que tu dis, mais la façon dont tu les dis ne donne absolument pas envie de chercher à comprendre, je suis sûre que c’est dommage.

    Quant à voir de l’égocentrisme dans le fait de raconter son expérience de femme battue, là faut être carrément conne. Quand toutes les femmes victimes disent qu’une chose en particulier les a aidées : découvrir qu’elles n’étaient pas seules et particulières. Et quand il serait sans doute plus confortable de laisser tout ça dormir.

  14. « j’ai été, comme beaucoup, infiniment choquée de la récupération par Céleste de la journée des violences faites aux femmes à la seule fin de parler de sa personne
    et de ses souffrances ( sans doutes véridiques )
    mais qui étaient hors sujet car réglées depuis longtemps »

    ce jour-là, j’ai lu une bonne dizaine de textes de femmes se souvenant de ce qu’elles avaient vécu, sans doute n’a-t-on que le droit de se taire si on n’est pas au coeur de la tempête…

    si tôt passée cette journée Céleste a osé parler d el’attentat de Bombay. Ah zut, les terroristes n’avient pas attendu que vous ayez digéré ce jour ! quel dommage ! et pour quelqu’un qui vit entre l’Italie et l’Inde depuis plusieurs années c’est vrai que c’est lamentable de réagir à propos de ce qui s’est passé à Bombay…

    « il y a un temps de décence à observer quand il s’agit de morts humaines ou de violence, on ne zappe pas ainsi pour faire du chiffre comme à la télé en parlant un jour des femmes battues, le lendemain des victimes de Bombay, le surlendemain de la recherche et le sur-surlendemain de Dolto, du momins quand on est un tant soit peu… empathique. »

    c’est vrai, j’avais oublié, on ne peut être en empathie qu’avec un sujet à la fois et ne sutout pas se sentir concerné par l’ensemble de ce qui se passe autour de soi.

    « Mais je comprends bien que toucher à votre icône est malvenu, ici il convient de faire révérence, gober ce qui se dit et tresser des couronnes »

    Mais c’était ça ! je fais partie dune secte et je ne le savais pas ! merci à vous viviane !

    « …mais on ne m’empêchera pas de dire ce que je pense … »
    j’ai peur tout d’un coup, vous êtes poursuivie par la police secrète ? vous avez besoin d’une planque pour vos écrits militants ? dites le, on vous aidera, un tel courage politique ne peut qu’être admiré !

    Ah, juste une réflexion en passant, pourquoi ne pas faire part à vos lecteurs de vos si hautes pensées au lieu de leur communiquer vos succulentes recettes de cuisine ?

    Recettes qu’il ne vaut mieux pas être rmsiste si on veut pouvoir les réaliser à domicile soit dit en passnt du fond de mon porte-monnaie bien trop plat pour les tomates de Marmande

  15. Vous nagez en pleine paranoïa…
    Votre problème est que vous ne supportez pas la contradiction et tant que vous n’aurez pas évacué cela, vous ne pourrez recevoir aucune contribution autre que celles qui, ici même, encensent la tenancière du lieu et vous font tourner en rond comme des poissons dans le port de Marseille.

    oui, cela m’a fait mal cette indécence à zapper comme à la télévision d’un accident de la vie à un événeùent ponctuel, de la situation dramatique (et si peu évoquée ) des femmes victimes de violence en ce monde, lesquelles ne se limitent pas à des gifles données par un mari jaloux des frasques de sa femme, mais souvent au diktat du droit coutumier ou religieux) aux victimes d’un attentat puis à la recherche en Italie etc.

    A disperser ses combats, on les dessert.

    Oui cela m’a fait mal de voir ce culte de l’audimat.

    Quant à mes lecteurs, ne vous en faites pas pour eux, ils ne se nomment pas sardine masquée du port mais Olivier Kah, Gabriel Okoundji, Jorge Cardoso etc, cherchez sur internet si cela vous chante, je ne nommerai pas Merlin sauf s’il m’y autorise, autant dire des personnes de qualité et d’intelligence qui ne se rebiffent pas comme des gosses dès qu’on s’oppose à leur petite routine ( vous êtes vraiment les dignes enfants de la Doltoïte et du rousseauisme réunis… ;o)

  16. Viviane, vous avez encore oublié vos gouttes !
    Maintenant deux monsieurs en blanc très gentils vont venir vous chercher bien gentiment et vous ramener au pavillon, sinon vous allez rater l’inspecteur Derrick…

  17. « Vous nagez en pleine paranoïa… »
    non, je préfère juste faire de l’ironie en lisant vos propos

    « Quant à mes lecteurs, ne vous en faites pas pour eux… cherchez sur internet si cela vous chante…des personnes de qualité et d’intelligence qui ne se rebiffent pas comme des gosses dès qu’on s’oppose à leur petite routine … »

    vos lecteurs…j’ai eu l’occasion de croiser l’un d’entre eux il y a deux ans. Cherchez sur votre liste de liens, il a un prénom et un pseudo et se prend pour un grand séducteur 🙂 Qui n’a pas compris que je ne rêvais pas de coucher avec lui malgré sa célébrité toute virtuelle. Je me suis faite insulter comme rarement et avec des mots forts peu intelligents.
    Alors la grandeur de votre lectorat…ben c’est comme partout, y’a de tout chez vous…

    L’usage du nom propre ou du pseudo n’a que très rarement à voir avec la sincérité des écrits ou leur valeur intellectuelle. Allez donc lire le Yeti ou Monolecte, la Louve ou Swami pour vous en rendre compte, chère Viviane

  18. je pensais que l’hommage à Dolto (comme la navrance devant ce qu’on fait de la recherche dans les deux pays que nous aimons, au mépris de leur avenir) faisait partie du paysage, au point d’être un peu inutile.
    L’échange ci-dessus prouve le contraire et que sa pensée doit rester vivante

  19. je me permets pour une fois de laisser un commentaire. Concernant Dolto, j’en prends, j’en laisse, en ayant infiniment de respect pour tout ce qu’elle a fait, à savoir proposer autre chose, une autre vision. Une révolution.
    Mais en parcourant les commentaires, j’ai été extremement choquée par les propos de Viviane. Mais vous vous prenez pour qui au juste? Un blog est un espace de liberté. Comme dit une amie, un blog tu l’aimes, ou tu le quittes. Je ne vois franchement pas l’interet de revenir sur un blog qui vous choque à moins de faire partie de ceux que vousd énoncez plus haut…les malades mentaux ?
    Celeste est libre de traiter les sujets qu’elle souhaite, comme elle le souhaite.
    Ayez au moins la décence de respecter cette liberté là.
    Chère Celeste, vous avez bcp de patience. En ce qui me concerne, le cas de Viviane aurait été longtemps réglé…

  20. bon…désolée, je m’charne mais je suis allée voir le blog de Viviane, femme de combat, de profondeur. C’est normal qu’il n’y ait que des recettes de cuisine ? Je sais qu’on a un probleme de malbouffe mais heu….comment dire…comment trouver les mots justes….le gaspacho est-il réellement en danger ? Doit il etre proclamé grande cause nationale ?
    TENEZ MOI AU COURANT!! C’est grave!
    Ne me poussez pas, je sors toute seule du blog ;))

  21. Et bien, la nuit fut agitée!

    dans l’ordre:

    @Merlin

    Je suis presque d’accord sur vous sur un point:
    « Le pathologique ne donne pas les règles pour tous. »
    « Cette tendance à régenter la vie de tous les jours au travers des souffrances psychiques de ceux qui sont le plus en souffrance est une ineptie totale, une sorte de déformation professionnelle qui fait mal. »

    C’est en effet un des travers des spécialistes des pathologies psychologiques et psychiatriques (pas seulement Dolto loin de là). Partir des « cas » qu’ils soignent, étudient et ériger leurs conclusions en généralités.
    D’un autre côté, c’est relativement « normal », dans la mesure où ils travaillent avec des enfants, ou des adultes en souffrance.
    Finalement ce serait comme reprocher à un dentiste d’écrire un mémoire sur la carie de la canine gauche supérieure.

    Admettons.

    Pour le reste j’ai d’abord été un peu déçue par votre argumentation.
    Vous avez lu Dolto, moi aussi ainsi que Mélanie Klein et Anna Freud (pour ne citer qu’elles).
    Très bien. J’imagine alors que vous êtes en mesure de me citer les extraits de Dolto correspondant à vos allégations, autrement dit, des écrits qui justifieraient le fait que vous considérez Dolto comme responsable de « l’avènement de l’enfant roi ».
    Au lieu de quoi vous me parlez de votre pratique; auriez-vous pendant des années travaillé avec des parents qui avaient lu et compris l’intégralité du discours de Dolto et qui avaient appliqué à la lettre ses conseils?
    Ou avez-vous travaillé avec des enfants dont les parents, paumés se raccrochaient ici et là à des idées toutes faites et à des amalgames?

    Peu importe!

    En plus de 30 ans, j’ai enseigné en maternelle, en primaire, en élémentaire, au collège et au lycée, jai aussi élevé 3 enfants et me suis occupée de ceux de mon entourage.
    Je n’ai pas appliqué Dolto comme on exécute une recette de cuisine, erreur trop répandue…
    j’ai réfléchi à ce que les enfants voulaient me dire, en parlant, en jouant, en dessinant, en étant agités ou coléreux.
    J’ai été à leur écoute, pour comprendre, leur faire comprendre, les aider.
    Ce qui a amélioré ma pratique enseignante

    Et en cela que Dolto à été géniale..dans l’écoute, dans l’extraordinaire empathie dont elle faisait preuve.

    Et oui, elle a été trop souvent mal lue, mal digérée mal interprétée.

    Bref j’en étais là, disposée à réfléchir sur vos arguments lorsque je lis de votre plume (disons de votre clavier):
    « Il les a même abandonnés, lui. Mais Carlos disait sans détour qu’il n’avait pas été vraiment heureux et Catherine ne passe pas pour un modèle de femme épanouie.  »
    Phrase malheureuse qui discrédite d’un coup tout votre discours…
    J’attendais un débat je me retrouve avec un étalage de ragots!!!

    N’avez-vous donc rien d’autre comme argument?
    Ou vous êtes-vous laissé entrainer par les élucubrations de votre amie?
    A laquelle je ne répondrai d’ailleurs pas, ce serait vain.

    @la sardine
    « Je pense comme beaucoup, que les mauvais lecteurs comme les mauvais auditeurs de Dolto ont pris de son discours ce qui les arrangeait. »
    C’est tout à fait ça.

    @Christine

    « Quand toutes les femmes victimes disent qu’une chose en particulier les a aidées : découvrir qu’elles n’étaient pas seules et particulières. »
    J’en suis convaincue, c’est d’ailleurs pour cela que je l’ai fait.
    Tout en sachant que j’allais m’attirer ce genre de réaction. Certains et certaines estiment toujours que les victimes des violences conjugales doivent se comporter « en victimes » en se taisant et baissant les yeux…

    @Swâmi
    🙂

    @Yelrah
    variation sur un même thème…

    @brigetoun
    et oui!
    parfois on s’imagine que certaines idées, concepts ont pénétré dans toutes lec ouches de la société…et puis non.

    mais heureusement ce n’est pas tout à fait comme ça.
    Dolto a contribué à changer en profondeur, non pas l’école faut pas rêver non plus, mais les crèches qui elles ont considérablement évolué dans les années 80.
    et puis des maisons vertes ont été crées ici et là.

    En fait l’apport de Dolto est globalement passé dans la société et certaines de ses idées, comme « un enfant est une personne » (phrase qui d’ailleurs ne serait pas d’elle), sont désormais tellement acquises que l’on peut oublier de qui elles émanent ( Klein, Dolto).

    On oublie, la crise est là, on cherche des responsables au malaise sociétal.
    Et ce n’est pas fini, des chasses aux sorcières, il y en aura d’autres.

    @Cholera
    bravo pour ton dernier com 🙂
    très drôle

    « Concernant Dolto, j’en prends, j’en laisse, en ayant infiniment de respect pour tout ce qu’elle a fait, à savoir proposer autre chose, une autre vision. Une révolution. »
    révolution, absolument!
    en prendre et en laisser, c’est la meilleure attitude; c’est ce qu’on appelle avoir du recul et un esprit critique…

    Dolto, elle, ne donnait pas de recettes de cuisine…

    pour le gaspacho je t’informe immédiatement si il se passe quelque chose 🙂

  22. Sur près de mille articles, 17 consacrés à la cuisine, je crains que vous n’ayez un sérieux problème avec les chiffres, Choléra le bien nommé (sourire)
    mais sans doute êtes vous peu à même de lire de la poésie, des contes, des articles de musicologie, ou d’autres consacrés à la décroissance ou l’écoute des mourants etc… (sourire)

    Ce n’est pas grave, il faut de tout pour faire un monde…
    ;o)
    continuez avec votre apologue de Dolto qui a fait tant de mal aux parents et par rebond aux enfants.

  23. @Merlin

    supplément:

    vous écrivez:
    « Certes, elle était “du côté des enfants” si l’on veut, mais surtout contre les parents »
    et
    « J’écoute moi aussi les enfants, même tout petits et je sais depuis longtemps à quel point ils cherchent à grignoter des pouvoirs sur l’adulte, père, mère ou même grands parents. »

    Bigre!

    D’un côté nous avons des adultes, des grandes personnes (parents grands-parents) de l’autre des bébés….

    D’après vous le bébé serait un danger pour les adultes.
    incapables de se défendre contre un monstrueux nourrisson qui veut « grignoter leur pouvoir »

    Ne pas partager cette conception ne signifie pas que l’on préconise le règne de l’enfant roi…de l’enfant tyran dites-vous????

    Des tyrans les enfants d’aujourd’hui?

    Ballotés, déplacés, empoisonnés (regardons ce qu’on leur donne à manger à ces enfants), utilisés comme cible par les marchands et pour finir expulsés, raflés si leur parents n’ont pas de « papiers ».

    Alors je me demande, dans la société d’aujourd’hui:
    Qui sont les tyrans?

  24. « oui, cela m’a fait mal cette indécence à zapper comme à la télévision d’un accident de la vie à un événeùent ponctuel »

    Tandis que de l’écoute des mourants au gaspacho…

  25. @ Céleste: Quant à la réponse de Merlin, je crains que vous ne l’ayez pas lue avec assez d’atention.
    Vous dites

    « ). Partir des “cas” qu’ils soignent, étudient et ériger leurs conclusions en généralités.
    D’un autre côté, c’est relativement “normal”, dans la mesure où ils travaillent avec des enfants, ou des adultes en souffrance.
    Finalement ce serait comme reprocher à un dentiste d’écrire un mémoire sur la carie de la canine gauche supérieure. »

    Non, vous vous trompez; il y a distance entre écrire un mémoire sur la canine supérieure et utiliser à fond les tuyaux tous les médias disponibles pour ériger en règle de conduite parentale un dogme éducatif fondé sur l’observation du pathologique et la foi en la psychanalyse laquelle se fonde sur quoi??? Amenez mooi l’inconscient sur un plateau disait Alain.
    Les conséquences ne sont pas les mêmes. Dans le premier cas, si le livre sur la canine fait erreur, au pire on perd sa canine droite, dans le second cas, si le dogme est une sottise, on pervertit le développement psychologique de vies humaines.

    Vous procédez à des raccourcis un peu… douteux Céleste. En outre, lecture de Mélanie Klein, si mes souvenirs sont bons c’est elle qui a inventé le concept de mauvaise mère. Tout un univers de culpabilisation parental se mettait alors en place.

    J’ai éliminé la suite ce commentaire car injurieuse envers une commentatrice de ce fil.
    Céleste

  26. @ Celeste ;)))
    @Viviane, je sens qu’on va etre tres copines toutes les deux…Vous allez m’éclairer de votre lumière, Ô grande intello. C’est un acte manqué alors, les deux articles sur le gaspacho neuronal en tete de blog ? Bigre !
    Quant à votre dernière intervention vis à vis de la sardine du port, on se demande qui est vulgaire à force de poncifs, de méchanceté et d’ agression ?
    Ce n’est pas parce qu’on est cultivé qu’on est brillant. Et vous avez l’air de commettre cette erreur monumentale.

    Quant à Dolto, je pense qu’elle serait stupéfaite de constater le détournement qui est fait de ces propos. Et finalement la teneur de ces commentaires

  27. Choléra vous ne m’intéressez pas ;o))

    Céleste. Une psychanalyse est une relation singulière. Qui engage un écoutant et un écouté. Le fait de la médiatisation outrancière de la psychanalyse via la radio, hors contexte ( ou du moins dans des contextes … raccourcis, tronqués pour des besoins de temps, étant donné la durée de l’émission) a fait que Dolto s’est souvent contentée de donner à des situations singulières choisis pour leur  » exemplarité », mais qui restaient singulières, des conseils généraux qui ont été appliqués par les parents aux situations en apparence similaires dans leur famille .

    Les parents en sont venus, ce qui n’est pas leur rôle, à se comporter en analystes de leurs enfants, à les décortiquer au lieu de les écouter puis leur répondre avec fermeté lorsque l’enfant cherchait ce qui est dans sa nature, une limite.

    J’écoutais ses émisions, comme toute mère qui s’informe. j’étais souvent scandalisée de la manière dont elle culpabilisait les pauvres mamans qui n’avaient pas de temps à consacrer pour écouter les raisons fondamentales oedipiennes ou je ne sais quoi des colères de leurs gosses. Et je rencontrais en tant que maman des quantités de mères culpabilisées par cette émission, désemparées de ce modèle  » parfait  » et bien compliqué à suivre qui leur était servi à heures fixes et que pour des raisons bien compréhensibles , elles ne pouvaient appliquer chez elles : et elles avaient raison: l’exemple traité à l’antenne par Dolto était un exemple singulier qui hélas, ne pouvait s’appliquer à toutes les situations de la vraie vie. De situations uniques on a bâti ce que l’on appelle un dogme.

    Or éduquer un enfant, c’est être empathique et justement, hors dogme, hors chapelle, pour être écoutant de ce que dit l’enfant avec son corps, avec ses dessins, avec ses silences ou ses larmes, mais sans systématiquement en faire une analyse pontifiante et à fondations freudo-lacanienne. Un enfant a besoin de limites. Cela le sécurise. Il arrive un moment où il faut sortir du blabla et lui dire  » NON ». Dolto a infiniment perturbé des générations d e parents puis d’enfants en mettant ce Non si important pour la sécurité psychique de l’enfant au second plan.

    Mais je suis persuadée qu’elle serait elle aussi effarée des dégats que sans le vouloir sans doute, elle a provoqué. Elle avait tant la passion que…

  28. Dolto et les parents:

    Pour simplifier, je dirais que Françoise Dolto a expliqué aux parents, aux éducateurs, et heureusement beaucoup d’entre eux ont compris, qu’il fallait utiliser son intelligence, sa sensibilité, son empathie pour comprendre les messages que les enfants envoient, avec les moyens dont ils disposent.

    Par exemple, en finir avec le type de comportement qui consiste à laisser un bébé hurler dans son berceau en disant et en pensant cette horreur: « C’est un caprice, si je m’occupe de lui, il va me bouffer la vie! »

    Un bébé seul dans son berceau à l’autre bout de l’appartement peut avoir de multiples motifs de ne pas se sentir peinard tranquille mimile…
    Il peut avoir faim, soif, froid, chaud, mal
    Il peut se sentir abandonné, livré aux ténèbres alors que dans la pièce côté ses parents, son unique référence, s’amusent.

    Le laisser hurler comme c’était systématiquement fait auparavant relève non seulement de la bêtise, mais de la cruauté mentale..

    Enfants tyrans?????

    Ce style éducatif disons conservateur est d’ailleurs typiquement européen (judéo chrétien ?), ailleurs, la place de l’enfant dans la famille est complètement différente.

  29. @Viviane
    mais, vous, vous m’interessez !! Je pense que je vais m’installer sur votre blog pour vous affliger des commentaires plus idiots les uns que les autres. Vous allez voir, on va s’aimer, ça va etre merveilleux

    Quant à votre longue diarrhée verbale sur Dolto, dites moi, vous ne croyez pas que les mères dont vous parlez, auraient tout simplement pu écouter Dolto en faisant le tri ? Ou les mères dont vous parlez sont tellement mal ds leurs pompes qu’elles écoutent bêtement tout ce qu’on leur dit ? Dolto n’est pas en cause. C’est la culpabilité naturelle des mères qui l’est. Dolto indiquait une voie, une autre façon d’approcher les bébés et les enfants. Elle n’a jamais rien imposé. Encore une fois, ce que font les gens d’une « pensée n’a pas forcément à voir avec le propos d’origine.

    Vous savez quoi, Viviane ? Je crois que vous êtes bête. Idiote. Car l’intelligence a tout à voir avec la capacité d’adaptation (nulle cous concernant) et la remise en question (c’est un drame chez vous !)
    Vous remarquerez que mon premier propos a été de dire que j’avais bcp de respect pour Dolto, que j’en prenais et que j’en laissais. Attitude nuancée, me semble-t-il, non ? Ou c’est trop subtil pour vous ?
    Ces mères ravagées par le mal « Doltonien », au final, c’est vous qui les sous estimez. Vous en faites de pauvres victimes alors que un peu de bon sens les auraient ramené à plus de sérénité. Il aurait au final suffit qu’elles entendent à la radio « Il faut taper vos gosses  » pour qu’elles le fassent ? Mais c’est grave !

    Et je rappelle que Dolto est quand même intervenue dans un contexte où les enfants n’étaient PAS DU TOUT ECOUTÉS !!!

  30. Oui, j’ai lu avec attention et ai retenu ceci:

     » La thèse entière de Melanie Klein repose sur le fait que le conflit œdipien apparait à une époque où le sadisme domine. Elle décrit dans son article « L’importance de la formation du symbole dans le développement du moi » [vi], à partir de la cure d’un petit enfant psychotique, Dick, sa thèse selon laquelle le sadisme agit dans un stade précoce sur toutes les sources du plaisir libidinal. Toute sa théorie est développée sous l’angle de la relation objectale, de l’importance des relations d’objet et du monde interne de l’enfant. »

    Donc toute une théorie là encore, appliquée à des enfants sains à partir d’une observation d’un psychotique!!!
    le moins que l’on puisse dire est que cela pêche du côté rigueur scientifique.
    cela devrait figurer dans un ouvrage consacré aux impostures intellectuelles (sourire)

  31. Encore une fois, vous êtres présente là où il faut,
    merci. Je vois que vous avez suscité beaucoup de commentaires, je ne les ai pas encore lus car je voulais vous dire d’emblée le plaisir que vous me faites.

  32. Mais installez vous sur mon blog Dom, vous n’aurez aucun mal à y poser des commentaires stupides, cela semble naturel chez vous…

    Des mamans dominées par une figure qui en impose, et qui en souffrent, ce sont forcément des bêtes? des idiotes? Nous vivons dans un monde d’influence,, et pour faire la part de ce qui mérite d’être gardé et ce qui mérite d’être oublié, il faut en effetdu courage et de l’aplomb. Ici j’essaie de dire que je rejette Dolto. Comment le prenez vous? Avec respect d’une opinion – comme il doit être en démocratie – ou avec la violence de celles qui se sentent attaquées sur un terrain fragile et considèrent que seule leur opinion a de la valeur?
    Et si vous vous trompiez?

    Je suis assez honnête pour reconnaître si on m’en donne d’autres arguments que ceux de l’insulte, que Dolto a beaucoup fait pour libérer les parents et les enfants et a contribué au bien être de générations de familles.

    Et vous, êtes vous prêtes à renoncer à votre hargne maladive et… puérile?

  33. mais dites moi chère Viviane, vous avez relu vos comms ? Personne n’a de problèmes avec votre opposition à Dolto !
    C’est cet acharnement à démolir le blog de Celeste qui a mis le feu aux poudres !
    Vous avez carrément poster un commentaire tellement odieux qu’il a été supprimé !
    et vous me parlez de ma hargne ? Vous etes sacrément gonflée dans le genre . Mauvaise foi, agressivité, vous êtes suivie ?

  34. @Céleste
    Vous ne m’avez pas répondu Céleste mais en outre, j’aimerais que vous disiez où sont et quels sont selon vous les amalgames et les idées reçues que vous évoquez ?
    Personnellement, sans aller rechercher les idées de Mélanie KLEIN (il vaut mieux lire le récit de SON enfance à elle) je cautionne totalement, à la virgule près, le post de Viviane envoyé à 10 h 13. Ça ne condamne pas Mme DOLTO elle-même, mais l’usage médiatique qui a été fait de son « savoir ». On peut d’ailleurs se poser la question : »Dans la réalité de son cabinet, quelles sortes d’enfants Françoise DOLTO recevait-elle ? » (°!*)
    Il faut être juste avec Mme DOLTO : elle n’était pas stupide, à loin près, et avait compris beaucoup de choses sur les enfants, mais sa médiatisation outrancière a tué & dévoyé son action en élargissant abusivement des cas typiques, individuels, comme si on soignait aujourd’hui toutes les maladies microbiennes avec le même antibiotique. On ne peut pas généraliser en psychiatrie et encore moins dans le domaine de la psychanalyse infantile.
    Enfin, il faut faire attention. L’enfant est une personne certes, mais c’est surtout une personnalité en construction, en devenir. C’est donc la durée qui compte.
    À lire certains commentaires sur ce thread, je me demande comment leurs auteurs ont été éduqués/considérés par leurs parents. Style Dolto ? Style autoritaire ? Enfants battus ? Enfants ignorés ou méprisés ? Il ne faut pas trop fumer d’herbe, ça provoque des hallucinations dans lesquelles on voit des blouses blanches qui viennent vous apporter votre substitutif préféré avant de retourner au Nirvana.
    Je connais les enfants de Viviane : ils sont à peine trentenaires, gentils, équilibrés, intelligents et empathiques. Il a suffi du modèle équilibré de leurs parents aimants et qui donnent de leur personne pour soigner tous ceux qui en ont besoin, y compris en USP pour Viviane* fait qu’il n’y a pas besoin d’autre… traitement et que les préconisations-radio de Françoise DOLTO n’ont pas eu lieu de s’appliquer.
    On nage en plein délire teinté d’hystérie collective là !
    * Bon, je sais que Viviane n’aimera pas que je le dise car elle est discrète, mais je le dis quand même, juste pour montrer à quel point ce que je lis ici à son égard est abscons, nul et non avenu.
    Cette année c’était aussi l’année Barbey d’Aurevilly (Le bicentenaire de sa naissance…) En avez-vous parlé ? Et l’an prochain, ce sera l’année DARWIN. Un article en vue ?
    Bon, je retourne à mon travail. Salut Carlos ! Je t’aimais bien tu sais…

  35. je vois… Cela confirme ce que je pense depuis le début (sourire)
    et dont un ami me disait  » Céleste aime ne recevoir que des bouches rondes  »
    bouches rondes d’admiration bien entendu.

    je ne démolis pas le blog de Céleste
    1) je dis que je n’accorde aucun crédit à une psychanalyste qui a signé une pétition en faveur de la dépénalisation des relations sexuelles entre adultes et mineurs consentants de moins de quinze ans .

    2) je dis que coller à l’actualité dessert les causes que l’on défend, cautionne le règne du zapping que l’on dénonce par ailleurs, procède de la même indécence que les télés et radios qui enfilent les unes après les autres nouvelles gaies et drames, dans le mépris total et l’absence de décence requise pour les victimes.

    est ce crime de lèse majesté????

  36. @Merlin…hum!hum! j’adore ces sous entendus sur la vie privée des commentateurs…c’est extremement brillant. Belle rhétorique. Inutile, certes, mais bien tentée quand même.
    C’est sur que Viviane est très dicrète…. Ca ne m’a pas sauté à la figure mais maintenant que vous en avez parlé…

  37. « Mais installez vous sur mon blog Dom, vous n’aurez aucun mal à y poser des commentaires stupides, cela semble naturel chez vous… »
    « quelle indigence intellectuelle et empathique, c’est affligeant… »
    Sans compter les jolis mots à la Sardine…
    Mais le tout sans hargne maladive et…puérile cela va de soi.

  38. Merci Merlin, oui, tu as raison, il y a mieux à faire que perdre du temps ici avec des personnes dont la souffrance intime est tellement évidente que…. J’en ai mal pour elles, vraiment. @+ autour de la memetique ;o))

  39. @yelrah
    encore un fou rire, merci!!
    Ha oui, Viviane est sans conteste une femme extremement discrete, sereine, adulte, toujours ds le sujet du billet, ne débordant jamais.
    C’est le dalaï lama des blogs en fait. Votre sainteté va mieux ?

  40. j’ai lu ! ah la belle foire !
    moi j’aime surtout Cholera, bien sûr pour sa pensée et son talent mais le plus beau pour moi, ce n’est pas cela, c’est qu’elle est, à ma connaissance, la seule femme réelle à porter ce beau prénom féminin qu’avait inventé le plus doux des hommes !

  41. @Céleste,

    Pardonnez-moi. Les commentaires se suivent (et se ressemblent) à une telle rapidité que je n’avais pas vu votre post de 9 h 26.

    « Bigre!

    D’un côté nous avons des adultes, des grandes personnes (parents grands-parents) de l’autre des bébés….

    D’après vous le bébé serait un danger pour les adultes.
    incapables de se défendre contre un monstrueux nourrisson qui veut “grignoter leur pouvoir”

    Ne pas partager cette conception ne signifie pas que l’on préconise le règne de l’enfant roi…de l’enfant tyran dites-vous????

    Des tyrans les enfants d’aujourd’hui?

    Ballotés, déplacés, empoisonnés (regardons ce qu’on leur donne à manger à ces enfants), utilisés comme cible par les marchands et pour finir expulsés, raflés si leur parents n’ont pas de “papiers”.

    Alors je me demande, dans la société d’aujourd’hui:
    Qui sont les tyrans? »

    Je ne dis pas que le bébé est un « danger » pour les adultes. Je constate seulement qu’après toutes les indications pré-culpabilisantes de Françoise DOLTO et d’autres pédiatres ou psychiatres, les parents actuels n’ont pas le pouvoir ou la force de savoir dire non. Finalement, c’est le bébé qui va se trouver en souffrance (celle d’une illusion de toute puissance) et ses parents seront en présence d’un petit tyran malheureux car son circuit de la récompense et du plaisir immédiat se mettra en boucle car l’équilibre avec les interdits nécessaire ne se sera jamais instauré (circuit de la sanction ou du non ferme et assez vite expliqué…)
    J’ai déjà concédé que la société actuelle d’Homo aeconomicus allait en plein dans ce sens : enfant roi qui choisit et l’impose à ses parents. La dictature des marques en est le syndrome le plus affligeant.
    Mais j’ai bon espoir qu’après l’ère des enfants soumis et qui se taisent, puis celle des enfants régnants et qui parlent beaucoup, on en reviendra dans 30 ans à une situation dans laquelle chacun écoutera les autres harmonieusement entre liberté et contrainte, au juste milieu de relations empathiques dans lesquelles le désir mimétique et l’envie dominants auront fait place au choix de modèles plus raisonnables.

    Je ferai un article prochainement sur ce thème.

    Dernier commentaire pour ce sujet : « Se souvenir de Françoise Dolto, la dame qui parlait aux bébés ».
    Désolé !

  42. @Kelcun

    je n’ai pas le temps de chercher:

    « la seule femme réelle à porter ce beau prénom féminin qu’avait inventé le plus doux des hommes ! »

    vous m’expliquez, please 🙂

  43. Céleste…

    J’ai élevé mes trois enfants à l’africaine, étant née en Afrique
    nourris au sein deux ans durant
    nuit et jour
    sans avoir besoin des préceptes de Dolto pour faire mon travail de maman qui consistait à les préparer à cette jungle qu’est l’existence.

    Sans divorce, sans violence, mais avec amour et fermeté à la fois. Avec bon sens. Pas besoin de lire des bouquins de psychanalystes à la mode pour savoir ce que le bon sens commande et il n’est ni judéo chrétien ni d’où que ce soit, l’humanisme est… humain.

    Quant au grandiose relatif à la remarque de Yelrah, on me pardonnera de préférer Raymond Devos à ce type de vannes de cour de récréation…

  44. @merlin

    vous écrivez:
    « les parents actuels n’ont pas le pouvoir ou la force de savoir dire non. »

    Et vous ne pensez pas que par là qu’il faudrait commencer?
    Au lieu de désigner commodément un (une) responsable.

    S’interroger sur la difficulté à être parent dans le monde d’aujourd’hui.

    Ne serait-il pas plus judicieux d’exiger de l’État une politique famille respectueuse des droits de familles.

    Bâtir une société où les parents (père et mère) pourraient travailler « à la carte » afin de s’occuper de leurs enfants.

    Créer un monde où les enfants s’épanouiraient, au lieu d’être écrasés par la pression exercée sur leurs parents.

    Lutter contre le « Travailler plus pour encore moins avoir le temps de s’occuper de ses enfants. »

    Mais il est plus aisé de critiquer, de démolir….

    Ou de punir et enfermer.

    Aisé, mais stupide et dangereux à l’échelle d’une société (qui de surcroit se prétend évoluée).

  45. ok, Cholera, je fais amende honorable, j’ai fait preuve d’égocentrisme en parlant de mon expérience de maman (sourire), c’est la moindre des honnêtetés.
    Aurez vous le cran de reconnaître, quant à vous, vos propos virulents à mon égard et qui n’apportent rien à un débat sur le  » pour ou contre le Doltoïsme »?
    Vous êtes sur le blog en chienne de garde de Céleste. A part cela… Vous dites quoi?

    @ Céleste: L’impact d’une doctrine s’étend sur la durée et souvent on assiste à un retour de balancier trente années après… Nous y sommes.

    Une politique famille cela se construit sur des valeurs. Alors oui, là je crois que nous pouvons nous rejoindre, cette société ne transmet plus aucune valeur autre que marchande.

    Quelles sont les propositions de l’extrême gauche à part la dénonciation permanente du système? Quelles propositions de rechange?

    Etes vous prêts à militer pour la décroissance?
    je vous y invite.

    ici
    http://www.manicore.com/

  46. @viviane, heu…j’ai donné mon point de vue sur Dolto plus haut. Mais vous étiez trop occupée à expliquer à vous agacer sur le contenu du blog de Celeste. Donc..à mon tour de faire ma crise d’egocentrisme. Je suis mère célibataire de deux enfants.

    J’aime le point de vue de Dolto et j’essaye d’etre à l’écoute au maximum de mes enfants. Ceci dit, étant la mère et le père à la fois, il y a parfois des circonstances où ce n’est plus possible. Car il n’y a jamais de répit. Mes enfants ont besoin de limites et je suis à la fois l’autorité et l’amour parental sans aucun échappatoire (beau père ou père qui se réveillerait un jour) . Alors je suis autoritaire. Tres autoritaire. Parce que je n’ai pas le choix. C’est pour ca que je disais que Dolto, j’en prends, j’en laisse. Il serait impossible pour moi, concretement, de passer ma vie à écouter mes enfants, leur parler, leur expliquer une fois, deux fois, trois fois car je n’ai pas le temps. Parfois pas l’energie aussi. Je le fais tant que je peux
    Mais
    Mais je me souviens toujours que je suis leur seul référent permanent et qu’il est essentiel que je les écoute et que je leur parle avant toute chose. Et, ça, pour moi, ça vient de Dolto. C’est la base de mon éducation. La confiance. Pas la crainte. Le dialogue. Pas le monologue de principes enumérés bêtement. Les enfants roi, c’est pas mon truc, c’est une question de survie. Mais les enfants élevés comme des animaux de foire, c’est pas mon truc non plus.

  47. @choléra

    « Mais je me souviens toujours que je suis leur seul référent permanent et qu’il est essentiel que je les écoute et que je leur parle avant toute chose. Et, ça, pour moi, ça vient de Dolto. C’est la base de mon éducation. La confiance. Pas la crainte. Le dialogue. Pas le monologue de principes énumérés bêtement. »

    farpait!
    le bon sens, tout simplement 🙂

  48. @ Céleste :
    le plus doux… et le plus déjanté des poètes, Joseph Delteil. Entier comme vous. Sa vie et son art n’ont fait qu’un. Immense novateur en littérature. A ne pas oublier, lui non plus.

  49. Rah ! Celeste, t’es toujours occupée rien qu’à la dénonciation permanente du système !
    Quelles sont les propositions de l’extrême gauche autrement hein ?

  50. Qu’ai je écrit plus haut, Céleste et Dom?

    « avec amour et fermeté à la fois. Avec bon sens. Pas besoin de lire des bouquins de psychanalystes à la mode pour savoir ce que le bon sens commande et il n’est ni judéo chrétien ni d’où que ce soit, l’humanisme est… humain. »

  51. @ Viviane,
    ouais, enfin, l’humanisme concernant les bébés et les enfants, c’est récent , ne vous en déplaise et on le doit en partie à Dolto.

    Merci Françoise Dolto pour tout ce que avez mis en lumière. Le bébé, l’enfant est une personne à part entière. Au final, il n’y a que ça à retenir

    mot de la fin

    (au fait, merci d’avoir répondu à mon commentaire en vous adressant à d’autres. j’adore être considérée comme une personne à part entière….)

  52. C’est fou ce qu’il y a d’intellos donneurs de leçons en ce moment sur ton site Celeste!
    De ceux qui encombrent les ministères,qui font des lois pour les enfants de 12 ans,les recherches pour ceux de trois,et qui en plus viennent polluer le site des autres!
    Assistons nous à la grande offensive des parents irresponsables,vous savez ceux qui osent travailler 10 ou 12 heures par jour pour nourrir leurs gosses et donc ne peuvent pas s’en occuper comme ils le voudrait,parce qu’en plus le nabot qui nous sert de président détruit systématiquement les structures qui pouvaient accueillir les enfants en question!
    Voila la donneuse de leçon du 16eme,de Neuilly ou équivalent qui n’a probablement vue une mère dans la merde,la vraie celle qui vous colle à la rue,que dans une vie antérieure.
    Que savent-ils des mamans SDF avec leurs enfants,que savent-ils des mères célibataires,des difficultés de vivre avec moins de 700 euros par mois,avec la peur d’être expulsé?de leurs enfants privés de tout ou presque?rien,moins que rien!
    Les voila avec leur discours de « décroissance » à des gens qui n’arrivent même pas à manger normalement tout les jours,ce discours caché sous un langage progressistes ignorant les réalités,méprisant les plus pauvres et venant,dans sa totalité, de nantis ayant pignon sur rue,qui proposent des recettes qui ferait pâlir de jalousie les frères Troisgros la tout d’argent et a peut près au même prix!
    Est-ce que ça leur est arrivés d’aller voir ailleurs que dans leur quartier de riches ce qu’il se passait?j’en doute!Et surtout pas dans les quartiers populaires,des gens comme eux je n’en ai encore jamais vu,dès fois que ça les salissent ou que les gens leur psoent les vrais questions.
    Ils demandent le respect de la part des enfants mais ils sont incapables d’en avoir pour les autres!
    Pour être respecté il faut être respectable,et ce n’est pas votre cas,il faut être aussi à l’écoute des autres et ce n’est pas votre cas!
    Un ami,aujourd’hui décédé,criait toujours en riant « mort aux cons »,vaste programme et toujours inappliqué!
    Ras le bol de ces gens qui,au nom d’études très longues se permettent de juger tout et tous le monde!

  53. Mais la loi aujourd’hui, c’est le « droit » d’aller en prison dès 13 ans. C’est pas bien grand non plus.
    Allez je parie qu’il y a plein d’autres saloperies dans le rapport, que le gouverne ment va reculer sur les 12 ans (on n’est pas à 1 an près, et entre 12 et 13 ans, doit pas y avoir des milliers de cas) et nous enfiler le reste.

  54. Finalement, il faudrait les mettre en prison quand ils sont bébés directement. Comme ça on gagne de la place, on peut en entasser 15 ds une cellule. Ca résoud le problème de la surpopulation carcérale puisque l’heure est à l’efficacité grâce à notre « cher  » gouvernement
    (je rigole, evidemment)

  55. Pas pu tout lire, c’est marrant que Françoise Dolto soulève autant de polémiques. Elle a apporté quelque chose de très neuf et de très utile, considérer l’enfant comme une personne dont la parole avait de la valeur. Et elle nous serait effectivement très utile en ce moment, concernant les attaques monstrueuses et variées qui sont faites contre les enfants de tous âges.

    Comme pour n’importe qui d’autre, il serait absurde d’avaler tout ce qu’elle a dit sans prendre la peine de le regarder de près, de le critiquer, de le réactualiser. Elle même ne le souhaiterait pas. Mais surtout, il faudrait, pour en parler, prendre la précaution de la lire dans le texte, et d’éviter de se baser sur ce que les médias ont fait de sa parole, la travestissant jusqu’à lui faire dire l’inverse de ce qu’elle signifiait.

    Mais, concernant les médias, on devrait commencer à avoir l’habitude, non? Donc se méfier…

  56. @ goujat:

    «  »Assistons nous à la grande offensive des parents irresponsables,vous savez ceux qui osent travailler 10 ou 12 heures par jour pour nourrir leurs gosses »

    Quatorze heures plutôt que douze, et de garde chaque soir et chaque dimanche. mais oui, je suis mariée à un médecin et cela vaut la peine de mort ;o))

     » et donc ne peuvent pas s’en occuper comme ils le voudrait, »

    Voudraient…
    Euh, mes enfants vont bien, adultes, deux d’entre eux passés par la douloureuse épreuve du chômage il n’y a pas que chez vous que la souffrance existe et la solidarité.

    « parce qu’en plus le nabot qui nous sert de président détruit systématiquement les structures qui pouvaient accueillir les enfants en question! »

    je suis d’accord sur le terme nabot à 100%

    « Voila la donneuse de leçon du 16eme,de Neuilly ou équivalent qui n’a probablement vue une mère dans la merde »

    Là encore, née en pleine brousse, vécu 20 ans en brousse, au Sahel, au Maghreb, en Amérique du sud donc… vous faites erreur sur toute la ligne, la misère je l’ai vue de près et la guerre aussi, et pas sur grand écran et son dolby.

    Quand aux femmes en détresse, j’en reçois quasiment chaque dimanche dans ma maison, manouches ou Roms, isolées, violées, abandonnées de leur conjoints, tripotées d’enfants sans père défini et tous malade en série.

    « la vraie celle qui vous colle à la rue,que dans une vie antérieure. »

    La vraie vie, je l’ai vue en Afrique, sous les pas, et sur les corps des enfants mutilés par les ministres et hauts fonctionnaires pour aller faire la mendicité, sur les femmes qui travaillent et se prostituent, sur la misère en Guyane ou au Maroc… et aussi sur les pauvres gens de notre région ( essentiellement je le répète des Roms, Manouches et Gitans) que notre association aide à trouver des boulots, pour lesquels une école unique en France a été créée, soutient leur envie de scolariser les plus grands au collège, a permis de mener au bac quelques uns d’entre ces gosses qui voulaient vivre autre chose.

    « Que savent-ils des mamans SDF avec leurs enfants,que savent-ils des mères célibataires,des difficultés de vivre avec moins de 700 euros par mois,avec la peur d’être expulsé?de leurs enfants privés de tout ou presque?rien,moins que rien! »

    Je crois que vous vous méprenez Monsieur. Nous en savons sans doute autant que vous, peut-être même davantage, étant amenés à en aider au quotidien.

    « Les voila avec leur discours de “décroissance” à des gens qui n’arrivent même pas à manger normalement tout les jours, »

    Vous n’arrivez pas à manger normalement tous les jours? pourtant vous avez de quoi communiquer par internet… Non? Vous payez cela comment?
    ET puis la décroissance cela implique la solidarité, une autre forme de solidarité, pour tous et par tous.

    « ce discours caché sous un langage progressistes ignorant les réalités,méprisant les plus pauvres et venant,dans sa totalité, de nantis ayant pignon sur rue,qui proposent des recettes qui ferait pâlir de jalousie les frères Troisgros la tout d’argent et a peut près au même prix! »

    Vous vous trompez. Aucune fortune personnelle, juste le fruit de notre travail. C’est honteux? Quant à mes recette de cuisine (sourire) elles font vivre les paysans de ma petite région tout en étant de cout abordable, tout est dans l’art de la présentation ;o))
    car voyez vous, ayant déjà entamé ce processus de décroissance, j’ai renoncé à la bagnole et ne circule qu’à pied ou en vélo, je ne prends jamais l’avion mais le train et évite depuis vingt ans les voyages à l’étranger qui sont consommateurs d’énergie fossile. Ce sont ces économies qui me permettent, vivant frugalement ( je ne consomme ni essence, ni voyages lointains , ni fringues, ni bijoux, et mon ordinateur est agé de huit ans, vous voyez, vous allez tout savoir de la bourgeoise que je suis ;o))) d’accorder un soin particulier à un aert de vivre qui n’est pas incompatible avec … la frugalité.
    Avec des riens, on peut faire des merveilles tout est question de créativité.

    « Est-ce que ça leur est arrivé(s )d’aller voir ailleurs que dans leur quartier de riches ce qu’il se passait? »

    Je vis en pleine campagne et ai vécu dans la pauvreté toutes mes études… en travaillant pour payer mes études tout en élevant notre premier enfant.

    « j’en doute!Et surtout pas dans les quartiers populaires,des gens comme eux je n’en ai encore jamais vu,dès fois que ça les salissent ou que les gens leur psoent les vrais questions. »

    Vous savez, quand vous êtes d’astreinte pour aller accompagner un pauvre diable mourant dans une caravane sur un terrain réservé aux gens du voyage ou dans une masure déglinguée entre pisse de chiens et canettes de bière, vous voyez de près la misère. Et pas simplement en mots.
    Bien cordialement
    Ils demandent le respect de la part des enfants mais ils sont incapables d’en avoir pour les autres!
    Pour être respecté il faut être respectable,et ce n’est pas votre cas,il faut être aussi à l’écoute des autres et ce n’est pas votre cas!

  57. @jean-claude

    donneurs de leçons, ça oui!

    intellos…auto proclamés…peut-être

    « La culture, disait-on dans ma jeunesse, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale » 🙂

  58. @jardin

    la voix de la sagesse 🙂

    Il serait effectivement intéressant de savoir qui a vraiment lu Dolto et non une bouillie poisseuse à son sujet diffusée par quelques médias.

  59. @Viviane
    Il y a visiblement des tas choses interessantes dans vos expériences, c’est peut-être juste la façon de les dirent qui a hérissé, relisez vous depuis le début, je vous croie assez honnête pour sentir avec un poil de recul ce qui à pu être limite…
    En tout cas chapeau pour l’obstination.

  60. moi, je dis chapeau à Viviane, qui nous a quand meme fait deux sublimes démos d’égocentrisme, chose reprochée à Celeste et aux bloggueuses qui ont eu le culot de parler de leur histoire..d’ailleurs c’est tres curieux, le premier billet à ce sujet a completement disparu de votre blog chère Viviane. C’est dommage je voualis le montrer à une amie qui a témoigné au sénat pour la réforme des lois en vigueur contre la violence faite aux femmes. Je suis sure qu’elle aurait adoré votre billet (beurk)

    Oui, vous devriez vous relire avant de parler de respect et d’écoute. Ce n’est pas ce que j’appellerais votre point fort.
    Je rejoins Celeste et sa derniere citation.
    Et oui, Celesteje suis allée voir le lien ;))

  61. Le billet a disparu? Vous me l’apprenez. Il y en a d’autres. Du même tonneau. OB buggue souvent.

    Oui, Yelrah, je suis honnête, je ne vante pas au lecteur de passage comme le fit en d’autres temps Céleste, le faible cout des homards en Thaïlande, bien moins chers qu’en France ( sourire) ( et le prix du billet? Et le kérozène brûlé pour aller se bouffer un homard grillé sur une plage de thaîlande… ça fait monter le prix du kg de homard à combien???

    oui, je suis honnête, je ne me réclame pas de l’extrême gauche tout en vantant ici et là les mérites du bien nomme Laurent fabius, le plus pourri et friqué des ministres de la gogoche. Je vote Bayrou et l’assume.

  62. Bon alors on fait quoi?
    On va au ciné?
    On se fait une bouffe?
    Du homard des iles Ecrehou?
    Sans dec à 60 j’trouvais déjà que…
    Ben encore 9 et ça fait 100 🙂
    Courage 🙂

  63. @yelrah

    vulgarité : absence totale de distinction et de délicatesse me dit mon Petit Robert
    syn: bassesse

    « Sont vulgaires les mecs qui chantent l’amour devant tout le monde et se cachent pour le faire. »
    Coluche

  64. Plus que 2 commentaires et on va pouvoir faire le pourcentage… de ce qui a un rapport avec « Françoise Dolto, la dame qui parlait aux bébés »…
    Mes statistiques seront détaillées. (°!*)

  65. @christine
    …et bayrousite…

    j’ai enlevé le lien, sinon, je n’aurais fait qu’un seul blog…pas vrai?

    en plus, comme tu le dis, il n’y pas de quoi…

    en d’autres temps lointains, chez Soumission sociale, les Marques et Eva on disait « le morpion vieille France ».

  66. he bé….Viviane….on a les arguments qu’on peut. Vous avez un coté tres christine Boutin en fait. Vous savez quoi, vous me faites pitié. tres serieusement.

    Allez, puisque on est ds la vulgarité, que vous nous y avez joyeusement entraîné et que Dolto était pour l’épanouissement de la femme,

    Viviane, franchement,vous vous êtes pas fait baiser depuis combien de temps au juste ?

    Je sais…je sais….

  67. @Merlin

    c’est sympa d’ironiser 🙂

    il est sûr que sans votre amie le fil de com aurait été plus vide, plus courtois aussi…
    peut-être même aurions-nous pu débattre sereinement des idées de Françoise Dolto…

  68. idem
    Les lecteurs de ce blog n’ont pas besoin de vos services pour lire ce que j’écris

    Céleste…d’une infinie patience

    On ne peut pas défendre la cause des femmes victimes de violences en tous genres et inciter dans le même temps au voyeurisme, aussi bien des hommes que des enfants en laissant trainer sur son blog des liens vers des vidéos pseudo érotiques

    On ne peut pas défendre la cause des enfants, prétendre que Dolto a apporté infiniment aux sciences de l’éducation et se comporter comme vous le faites en enfants gatés qui trépignent parce qu’on leur dit NON.

  69. vous savez que là, on est à la limite de la légalité concernant votre acharchement à vouloir dévoiler une partie de la vie que Celeste ne souhaite pas montrer ici…

    Vous êtes une dingue en fait. Celeste est une femme manifestement bien dans sa peau qui peut conjuguer ce que bon lui semble.

    Vous comprenez ce que je dis ou c’est too much pour vous?

  70. @choléra 🙂

    « Celeste est une femme manifestement bien dans sa peau qui peut conjuguer ce que bon lui semble. »

    yes 🙂

    Mais je sépare les espaces, pour diverses raisons, assez faciles à comprendre d’ailleurs

  71. Il ne faut donc pas dire non aux enfants.
    J’ai appris ça ici.

    Là, je vais faire baîller les moules marinières. Elles ne viennent pas des Écréhous mais des bouchots de mon voisin René. Elles sont succulentes.
    Et puis faites bien attention à vos mues. Ça peut faire mal !
    Au fait, vous savez pourquoi le homard de Chausey, comme les autres, passe au rouge quand il est cuit ?

    Ce fut un fil très instructif sur l’humanité actuelle. Merci. Des mèmes d’une certaine gauche médusée qui se profilent et se battent bec et ongles, comme dans un panier de crabes.
    Adieu veaux, vaches, cochons, couvées !

  72. Non Céleste !
    J’ai juste observé les réactions de vos dévoués lecteurs, (Je veux dire tout à votre dévotion…) S’ils connaissaient Viviane dans la réalité, sa manière de vivre simple et tranquille, son mari qui est un homme sensible, humain et délicieux, ses enfants qui sont gentils et équilibrés, ses actions d’écoute auprès de gens en détresse*, en USP ou chez eux avec des cancers incurables ou autres pathologies incurables dont on débat à l’Assemblée Nationale, ils ne s’autoriseraient pas à dire des méchancetés gratuites aussi lamentables contre elle.
    Il ne faut pas remettre en question le mythe DOLTO ? D’accord.
    Mais je prépare un travail dans lequel j’essaie d’expliquer en quoi elle s’est trompée d’époque et en quoi les médias radiophoniques ont su profiter de sa volonté de libération de l’enfant (qui était déjà faite.) Il se trouve que je connais assez bien le fonctionnement du cerveau humain, celui des jeunes enfants entre autres, au travers des neurosciences et d’autres disciplines. Or, les fonctions cognitives sont complexes et ne peuvent plus être expliquées seulement par les hypothèses freudiennes, très largement judéo-chrétiennes. DOLTO était encore dans cette mouvance et — il faut le reconnaître – elle était loin d’être nulle dans ses propositions. Elle était juste un peu en retard ou en décalage avec la réalité cuturelle en marche.

    Non, je ne suis pas ironique. Je suis triste de constater une telle incommunicabilité (Sartre en aurait fait un billet d’humeur) entre personnes qui devraient être à l’écoute et raisonnables (ce qui veut dire « que l’on peut raisonner ».) Eh bien non ! C’est la curée, y compris pourquoi pas sur moi ? ) À dire vrai, pour moi, je m’en fous. Tant que vous voulez, j’ai la peau endurcie. ;o)
    Bonne soirée à tous les gens qui sont persuadés d’avoir tout compris sans savoir, tout perçu juste, sans connaître.
    Viviane LAMARLÈRE, c’est exactement le contraire de ce que vous percevez d’elle. Mais elle est sensible et, bien sûr, quand même combattive…

    @ciao

    * http://pedagogie.chez.com/private_investigations.html
    (À gauche, ce qu’écoute Viviane ; à droite l’analyse sommaire que j’en fais…)

  73. (suite)

    …une partie de la diatribe de Viviane me concernant mais ce n’était pas bien grave, va 🙂

    @Viviane : dans le com que Céleste a coupé, vous avez donné beaucoup de détails concernant l’identité et la vie privée de votre ami. Je ne suis pas certaine que cela soit de son goût. Vous semblez de plus, avoir une connaissance intime de la nuit que nous avons passée ensemble (eh, oui, vous ne savez pas tout…) je ne vois à ça que deux explications possibles : soit vous avez beaucoup d’imagination, soit votre distingué camarade est bien bavard. Et pas très objectif…je ne me suis pas permis de donner autant d’explications sur cette affaire privée, ni aujourd’hui, ni avant. et vous n’avez visiblement pas eu de mal à comprendre à qui je faisais allusion…c’est drôle non ? 🙂
    Bof, c’est quand même moi qui ai vécu ce moment et qui suis donc la seule de nous deux à même d’en juger.
    A moins que vous ne vous soyez cachée sous le lit ?

    @Yelrah et Choléra : En bonne buse sans culture ni finesse que je suis, j’l’aime bien votre humour, moi.

    @Merlin : nul ici n’a remis en cause l’intelligence de Viviane. Mais relisez ses commentaires et relevez les insultes, insinuations, indiscrétions malveillantes et autres joyeusetés dont elle nous a tous abreuvés et convenez que l’ironie mordante de certaines réponses n’était pas volée.

  74. Sardine masquée si vous aviez lu mon commentaire vous auriez compris que cette histoire de coucherie m’indiffère.

    c’est vous qui écrivez ceci:  » vos lecteurs…j’ai eu l’occasion de croiser l’un d’entre eux il y a deux ans. Cherchez sur votre liste de liens, il a un prénom et un pseudo et se prend pour un grand séducteur 🙂 Qui n’a pas compris que je ne rêvais pas de coucher avec lui malgré sa célébrité toute virtuelle. Je me suis faite insulter comme rarement et avec des mots forts peu intelligents.
    Alors la grandeur de votre lectorat…ben c’est comme partout, y’a de tout chez vous… »

    La seule personne qui ait pu être en rapport avec vous et qui effectivement se trouve aujourd’hui sur mon blog se trouvait à l’époque intervenir sur le blog d’une amie commune d’atelier d’écriture, Lydia.
    Donc il ne m’était pas compliqué de faire le rapport, votre pseudo étant assez… facile à retenir.

    J’ ai appris après coup, bien longtemps après, à connaître l’homme – avec lequel j’ai eu parfois des diférends – mais qui est honnête et a traversé de très très durs moments. S’il vous a envoyé balader, je ne vais pas pleurer. Votre manière de traiter les personnes ne pouvait que lui déplaire.

    je voudrais juste pour revenir au sujet mentionner un certain nombre de choses:

    Pour revenir à Dolto.

    Le public qui l’écoutait retenait de ses entretiens radiophoniques que le dialogue était au fondement de l’éducation. Soit. tout parent un peu doué de bon sens le sait. Rien de neuf depuis l’antiquité… je crois.

    Il suffisait selon Dolto d’expliquer une situation pour que l’enfant la dédramatise. Pour qu’elle perde son caractère anxiogène.
    C’était oublier que la communication est à au moins 80% non verbale, émotionnelle. La communication verbale représente le reste. Le sens que peuvent prendre les mots tient en grande partie à la gestuelle.
    Dolto a-t-elle expliqué cela? Jamais. Car elle situait tout dans le seul registre du symbolique verbal. Elle scotomisait le non verbal. Totalement et je mets au défi quiconque ici de me prouver le contraire textes à l’appui.

    Comment par conséquent faire accepter à une gamine victime d’inceste que comme le disait Dolto elle même :  » Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes. »( propos relatifs aux petites filles victimes d’inceste (revue CHOISIR, novembre 1979) .

    Le fait d’expliquer à la petite fille violée qu’elle était consentante parce que c’est quelqu’un qu’elle connaissait qui avait abusé d’elle ( peut-être même par véritable amour) vous parait-il recevable ainsi énoncé?

    est ce cela qui a expliqué son désir de voir dépénalisées les relations sexuelles entre adultes et enfants mineurs…?

    il sufisait de dire et on pouvait recommencer?
    Toutes les déviances liées aux préceptes de Dolto sont liées à cela:

    le fait d’avoir parlé la chose la lavait
    et dispensait du devoir d’exemplarité par rapport à l’enfant. Pédagogie du mot et non pas pédagogie du modèle.

    Autre souci. Les enfants autistes dont les mères ont été culpabilisées à mort alors que les neurosciences ont découvert par suite quelles étaient les origines neurologiques de cette maladie. Combien de mamans culpabilisées et e soufrance infinie( et je ne parle même pas des gosses…)

  75. « S’il vous a envoyé balader, je ne vais pas pleurer. »

    je ne crois pas que vous ayez tout à fait compris l’ordre des choses…puisqu’à vos yeux je suis un être vulgaire, je ne vais pas prendre de gants : j’ai refusé de coucher avec lui et il m’a insulté, bourré à deux heures du matin…
    voilà, contente des précisions ? votre grand homme de plume est un tout petit monsieur

  76. Mais Madame je me fous de ce que vous étalez sur la toile, ce n’est pas mon problème. Vous voyez, vous me faites un procès parce que j’ai sur mon blog ( dommage que l’article ait disparu) dénoncé le caractère pornographique et vulgaire que prend la toile et c’est vous qui profitez de cette occasion pour régler vos comptes passés avec un homme . Je me moque de vos coucheries avec tel ou tel ou de vos refus de coucheries avec tel ou tel.
    Vous préjugez sans cesse des relations qu’entretiennent les uns et les autres et cela vous fait perdre votre sang froid et votre bon sens. La personne en question est une personne que j’ai écoutée parce que cela est MON MÉTIER en des moments difficiles pour lui et que j’aime lire à l’occasion. Cela se limite à cela et basta.

    Et si vous aviez besoin d’être écoutée dans votre souffrance que je sens encore immense, je vous écouterais. Comme j’écopute quiconque de mes frères et soeurs en humanité. pas vrai Merlin?
    Merlin sait, lui… Un très vieil ami et d’une autre pointure que vos pétards à mèches mouilles.

    Je trouve indécente la manière dont vous étalez votre vie privée après avoir remercié Céleste d’avoir tant eu la délicatesse et la discrétion d’en protéger les détails. Qui vend la mêche, ici, c’est vous ou moi? c’est vous qui vous foutez à poil ou moi qui vous déshabille??? Il faudrait un peu de bon sens à la fin, merde!!!!!!!!

    La question ici est l’héritage et les dégats de Dolto sur l’éducation des enfants et basta. Le reste, réglez le avec qui vous voulez. Si vous m’avez agressée parce que ce monsieur se trouve en lien sur mon blog, cela dénote un fabuleux manque d’objectivité dont vous êtes en train d e me donner la preuve flagrante, comme Céleste me donne la preuve de sa trouille constante de la liberté d’expression dès lors que cette expression sort de la génuflexion et de la bouche ronde…

  77. @Viviane, pour la dernière fois

    Si j’avais peur de la liberté d’expression, il y a belle lurette que j’aurais bloqué votre IP…

    ou viré vos coms.

    Aujourd’hui vous avez saoulé tout le monde, choqué et amusé aussi à vos dépens.

    Les choses intéressantes que vous aviez à dire ont été noyées dans votre bile.

    Rentrez chez vous Viviane, retrouvez vos amis et vos amours, votre univers sucré, vos rêves et vos désirs.

    C’est le plus sage que vous puissiez faire.

  78. « Vous préjugez sans cesse des relations qu’entretiennent les uns et les autres et cela vous fait perdre votre sang froid et votre bon sens.  »

    Vous parlez de vous-même là, non ?

    « Et si vous aviez besoin d’être écoutée dans votre souffrance que je sens encore immense »

    Ah, bon ? si vous saviez comme je vais bien …et comme vous me faites rire…franchement j’adore vous lire et ceux qui me connaissent sur le net savent à quel point j’aime ce genre de discussion (cela est à prendre à premier degré, il n’a là nulle ironie)

    « Je trouve indécente la manière dont vous étalez votre vie privée après avoir remercié Céleste d’avoir tant eu la délicatesse et la discrétion d’en protéger les détails »

    j’ai remercié Céleste de sa délicatesse je n’ai pas dit que j’en avais besoin. Il m’est indifférent de parler de ma vie privée et mes histoires de c… m’ont toujours été un sujet d ediscussion facile et sans tabous, désolée de vous décevoir 🙂

    « Qui vend la mêche, ici, c’est vous ou moi? c’est vous qui vous foutez à poil ou moi qui vous déshabille??? Il faudrait un peu de bon sens à la fin, merde!!!!!!!! »

    Mais calmez-vous Viviane, vous êtes toute rouge ! je veux bien dire que je me mets à poil si ça peut vous faire plaisir, je m’en moque ma nudité ne me dérange pas, je n’ai rien à cacher.

  79. Mon mari reçoit en permanence des jeunes et moins jeunes
    hommes ou femmes
    victimes d’inceste

    qu’est ce que vous croyez qu’ils pensent des théories de Dolto sur le  » consentement  » qui leur fut imposé par la force à subir des relations sexuelles de la part de personnes faisant autorité?

    la même chose sans doute que la pauvre gamine somalienne de treize ans violée par trois tarés puis lapidée parce que violée, il y a peu. La théorie dans ces cas là, on s’en tape, OK?

    Dolto théorisait, et comme ses pères spirituels Freud puis Lacan, elle limitait la vie à la théorisation.
    Cela vous dit quelque chose une gosse de six mois violé par son propre père? C’est dans ma région que cela a eu lieu… vous imaginez le corps d’un bébé de six mois pénétrépar un sexe d’homme? Vous imaginez cela?

    le père dénoncé par une nièce de dix ans , il avait violé tous ses gosses, famille catho complètement coincée, donneuse de leçons, elle, pour de bon, mais violeurs d’enfants avec consentement tacite de la mère, battue si elle parlait.

    Le père est sorti de taule au bout de trois ans et a repris sa vie normale; vous trouvez ça normal? on va faire faire une analyse à ce pauvres gosses et la vie reprendra comme avant? Non, mesdames et messieurs, la vie est gachée pour toujours pour ces gosses là.
    Elle dit quoi la mère Dolto dans ces cas là?? Elle explique  » que l’enfant doit apprendre à dire non à des choses interdites aux adultes? » Que l’enfant est un analysant au même titre qu’un l’adulte et autre conneries de comptoir?

    je mets les écrits de Dolto au même niveau que ceux de Kristeva: imposture intellectuelles.

    Vous réagissez en adultes qui n’avez jamais été au contact d’enfants véritablement en détresse, au bord du suicide, vous n’avez jamais connu ni vu cela

    dans le cas contraire, vous laisseriez cette littérature déjà et depuis longtemps dépassée.

  80. « Vous réagissez en adultes qui n’avez jamais été au contact d’enfants véritablement en détresse, au bord du suicide, vous n’avez jamais connu ni vu cela »

    certains d’entre nous l’ont peut-être vécu de plus près encore et vous n’en savez ni n’en saurez rien. Vous êtes trop génereuse des histoires des autres pour que l’on vous fasse des confidences.

    Parler de cul avec des inconnus me fait rire, parler d’enfance avec quelqu’un au ton si chargé de haine et de mépris, non, sans façons.

    Vous pourrez écouter pendant mille ans, visiblement vous n’entendez pas.

    A ceux qui ont souffert il ne faut pas seulement la compassion ou l’écoute intelligente, il faut autre chose pour déclencher la parole profonde.

    et franchement, ni à dix ans, ni à quarante cinq je ne pourrai vous parler de mon intimité 🙂

  81. Ouf! J’ai réussi à lire tous les com’!
    Christine a soulevé la bonne question. Et il y en a bien deux, apparemment! Quelle désolation!

    Deux qui ne peuvent se tromper, qui ont les connaissances et l’expérience imparables, qui étalent leur CV comme un gage de vertu, qui ont la bouche tordue par l’insulte et qui poussent des cris d’orfraie à la moindre riposte.
    Celle omniprésente ici est psy, apparemment.
    Comme quoi, tou(te)s ne sont pas doué(e)s pour l’écoute et la compréhension.

    Et dommage pour la clarté des débats, qui eurent été plus sereins et plus concluants sans ces interventions venimeuses.

    Je le regrette fort, dans la mesure où je ne connais de Dolto que ce que les médias en ont fait.
    Et comme le dit très justement Jardin, on ne peut certainement pas se baser là-dessus.

  82. Personne pour répondre aux limites de la théorie Doltoïenne et aux dégats dans l’éducation provoqués par cette icône ultra judéo chrétienne adorée de ceux qui villipendent la culture judéo chrétienne à longueur de blog?

    les jeux sont faits
    bonne nuit.

  83. a – il a déjà été dit qu’il semblait difficile de parler sereinnement de Dolto tant que vous serez en mode « j’insulte te je trépigne ».

    b- je n’ai pu écouter le doc d’Arte sur L’Apocalypse de Saint Jean que d’une oreille distraite ce soir, occupée que j’étais à vous écrire. Je n’ai aucun problème avec la civilisation judéo-chrétienne et je discuterai avec plaisir avec vous des Pères de l’Eglise ou des théories d’Origène quand vous le voudrez.

  84. On dirait que Sark… celui dont on ne prononce pas le nom vient encore d’échouer dans sa promesse de mieux contrôler les portails des asiles, y’en a encore une qui divague en plein champ bien qu’on l’ait crue un instant au calme avec l’inspecteur Derrick.
    Y doivent plus avoir de sous pour payer l’équipe de nuit, ah ! Misère de l’institution psychiatrique, ma bonne dame !

  85. Ah bin, ça rigole bien par ici, dites voir ! 😀

    Bon, finalement, j’ai rien manqué, il semble. Vous avez pas fait la révolution sans moi. C’est sympa.

    D’la bise aux amis, mon pied au cul des autres 😉

  86. @Patrick : « Bon, finalement, j’ai rien manqué, il semble. Vous avez pas fait la révolution sans moi. C’est sympa. »

    On n’oserait pas ! Quoique tout est possible, on ne sait plus à quoi s’attendre avec ces vazys dans tous les sens qui font moins-le-quart à moins vingt ou à n’importe quelle heure :-}

    « D’la bise aux amis, mon pied au cul des autres 😉 »

    D’la bise retournée 😉

  87. Ben dis donc la Vivi elle a fait péter le compteur !
    Y a une section Vivi ici ?
    Halte à la Vivi section !!
    Laissez les vivre !!
    Offrez leur un dernier bayrou d’honneur !!

  88. OUARF!!!
    donc si je résume d’apres notre Laura Ingalls qui gambade dans les prés avec ses si jolis enfants équilibrés, son mari si gentil, Dolto a cautionné les incestes et est une icône judéo chretienne ?

    Heu….Vous cartonnez à quoi Viviane ? Non mais parce que je veux essayer, moi ! Vous savez que tt le monde a arreté de prendre du LSD depuis au moins 20 ans ?

    Evidemment qu’il n’y a personne pr répondre, vous faites ds l’informatif quand ca vous arrange, dans le ragot quand ca vous donne la sensation de prendre le dessus….Faut pas vous étonner…

  89. Comment ? Tu crois que c’est le caspacho qui fait ça. Viviaaaaaaaaaaaaaane !! Sors ta cuillère immédiatement de ce caspacho !! Tu te fais du mâââl…

    (au delà des 100 commentaires, faut pas se faire d’illusion, on est en général loin du débat, lol!)

  90. on peut s’y mettre, c’est pas un probleme
    Viviane, c’est quoi ton truc ? Echangisme ? Les infirmières ?

    ooooh, ça va, je rigole !!

    (s’enfuit encore en ricanant bêtement)

  91. Bon, reprenons calmement.

    Un entretien de Françoise Dolto avec une journaliste de la revue choisie ayant été cité plus haut je vous propose, d’abord un extrait de l’entretien en question et une analyse qui me semble pertinente.
    j’ai trouvé ces deux éléments sur un forum de discussion:
    http://forum.doctissimo.fr/psychologie/psychotherapies/psychanalyse-pedophilie-sujet_1837_1.htm

    d’abord, l’extrait de l’entretien, qui a beaucoup circulé, isolé de son contexte, et fut objet de violentes critiques:

     » Choisir – Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
    F. Dolto – Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

    Choisir – Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

    F. Dolto – Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui.  »

    Et plus loin :

     » Choisir – D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
    F. Dolto – Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.

    Choisir – Il peut insister ?

    F. Dolto – Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.  » (Entretien cité dans Le Viol du Silence de Eva Thomas) »

    Et maintenant cette analyse, bien sûr il y en a d’autres mais celle-ci a le mérite de prendre de la distance, de ne pas être dans l’émotionnel, de ne pas être dans la projection des fantasmes ou des traumatismes de son auteur

    « Première remarque, il ne s’agit pas d’un écrit de Dolto, mais d’une interview. CQFD.

    Il a donc fallu aller chercher loin

    Ce d’autant que les livres de Dolto sont en vente libre et d’un abord très accessible.

    Reprenons les termes de l’évident malentendu entre le journaliste (pudiquement et solidairement appelé « Choisir » ) et la dame :

    1 – Mais enfin, il y a bien des cas de viols ?

    Montrant par là l’ignorance totale du journaliste des mécanismes de l’inceste.
    Ce qui amène naturellement une réponse non pas pédagogique, mais provocatrice de Dolto :

    – Il n’y a pas de viol du tout, elles sont consentantes.

    Que dit Dolto ? : Rien de plus que ce que je viens de te répondre plus haut (dans l’un des précédents messages). Elle se contente de délimiter la valeur des mots.

    Dolto fait clairement la différence entre le viol et l’inceste. Et la différence, c’est la consentance. On pourrait tout aussi bien confondre « inceste » et « pédophilie », mais alors les mots ne veulent plus rien dire.

    Résultat, on a un journaliste choqué, heurté dans ses convictions, car pour lui l’inceste est tout à fait un viol. Mais ce que cet imbécile ignore, c’est qu’ainsi il CONDAMNE pratiquement tous les enfants qui crèvent de leur culpabilité. Culpabilité d’avoir sollicité les caresses du père, de l’ avoir désiré, d’avoir perversement pris une place qui n’était pas la leur, et enfin qui punissent leur corps d’avoir joui.

    Cela, contrairement aux fantasmes du journaliste, c’est la réalité du terrain. C’est ce que déposent auprès de Dolto (et par extension, de tout thérapeute) pratiquement toutes les jeunes filles (et jeunes hommes) ayant vécu l’inceste.

    Le parcours pour se reconnaître « victime » est long et difficile. Il passe par l’extériorisation des affects, la reconnaissance de sa propre immaturité, l’acceptation de la complexité de notre personnalité, qui fait que l’on peut jouir même de l’aberration, et que l’entourage peut être complice parfois de ce déplacement des places au sein de la famille.

    Rien n’est aussi simpliste que ne le pense ce journaliste.

    2 – (le journaliste) : Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

    – Réponse de Dolto : (en substance) CELA N’ARRIVE PAS.

    Et oui, Cyclo, cela n’arrive pas. Quand une fille vient voir un thérapeute, elle ne présente JAMAIS cela comme un viol. Elle est au contraire perdue dans la confusion des émotions et sa demande de soin (quand la demande existe) se formule par des symptômes :

    – Automutilation,
    – Boulimie, anorexie
    – Dégoût de soi
    – Échec scolaire, repli sur soi etc. etc.

    Quand enfin elle parvient à parler de l’inceste, elle RÉPÈTE LES MOTS DE SON PÈRE JUSTIFIANT SA CONDUITE INCESTUEUSE.

    3 – Choisir : D’après vous, il n’y a pas de pères vicieux et pervers ?

    Et voilà, direct, le second piège. La condamnation morale du père. Question, mais que faisait la mère pendant ce temps là ? Et les grand parents, n’ont-ils rien vu, rien senti de la détresse de leurs petits enfants ? On peut développer à loisir.

    Mais revenons à la condamnation morale du père.

    L’enfant aime et appelle son père, alors que dans le même mouvement, il hait, craint et rejette son amant.

    L’enfant « crève » de se souvenir que, dans la majorité des cas incestueux, c’est lui qui a sollicité l’amour de son père, les caresses de son père. Victimiser l’enfant sans aborder ce conflit intérieur, celui de la RESPONSABILITÉ de l’enfant incestueux, c’est baser une thérapie sur le déni. Déni des pulsions sexuelles de l’enfant, déni de sa RESPONSABILITÉ.

    Ce n’est que dans un second temps que la thérapie amènera la relativisation de cette responsabilité, du fait de l’immaturité sexuelle de l’enfant, ce qui lui permettra de se soulager de la culpabilité.

    Enfin, ajoutons que le père incestueux lui même n’est pas pervers, car il oeuvre, comme sa victime dans la culpabilité et la honte. De plus, statistiquement, les pères (et mères – plus rare) incestueux ont été victimes d’inceste dans leur enfance. Encore une fois, Dolto renvoie à l’exactitude sémantique. Un pervers ne connaît pas la culpabilité; et vicieux est un mot du langage populaire, à forte connotation morale, et sans signification spécifique.

    – C’est à cette attitude morale et dramatisante qu’elle répond à nouveau par la provocation. D’un autre côté, Dolto s’adresse en fait aux familles qui vivent l’inceste. A travers cela, elle fait passer le message de sa compréhension des mécanismes. Non pas ceux fantasmés et moraux du journalistes, ceux de la souffrance et des tyrannies familiales.

    De plus, elle fait appel aux enfants en leur suggérant la réaction.

    Si tu peux oublier un moment l’aspect dramatique de l’interview, dramatique toute journalistique qu’on ne retrouve JAMAIS dans les écrits de Dolto, dont la prétention est de soigner/caresser TOUS les membres de la famille afin d’aider à créer/consolider les équilibres, tu parviendras certainement à comprendre ce que je dis.

    Ce que bien sûr, le journaliste comprend comme une culpabilisation supplémentaire de la victime. Sauf qu’il n’a rien compris à ce qu’est une victime quand on parle d’inceste.

    4 – Il peut insister ?

    Réponse de Dolto : Non, car alors il prend le risque que ses agissements soient dévoilés au grand jour. A nouveau elle souligne le caractère non-pervers de ce père incestueux. Ce qui est pervers, c’est la relation incestueuse, sans que cette affirmation n’ait la moindre connotation morale. De fait, l’enfant est un pervers polymorphe* avant la découverte de la sexualité assumée et vécue.

    Dans les faits, le père incestueux n’insiste pas, au sens que l’inceste n’est pas un acte isolé et pulsionnel. C’est une pulsion réitérée jour après jour, nuit après nuit, mois après mois, parfois années après années. Lorsque c’est un acte isolé (ou rarement réitéré), il est plus généralement le fait d’un autre membre de la famille, autre que le père (frère, grand-père etc.) Voilà ce que nous rencontrons sur le terrain.

    Enfin, Dolto rappelle la RÉALITÉ de la plainte déposée par la victime d’inceste. Cette plainte ne parvient que tardivement, masquée par de nombreuses autres plaintes. Lorsqu’enfin elle s’exprime, c’est le fruit d’une maturation. Et dès lors, l’inceste CESSE.

    Ce qui fait que l’inceste existe, c’est le silence, le secret.

    Silence de la victime, trop immature pour définir le mot inceste et réagir.

    Secret familial à plusieurs niveaux :

    – Secret entretenu par les frères et soeurs, trop contents d’échapper aux sévices (encore une fois, aucune connotation morale, simplement le constat de la terrible immaturité qui préside à l’assouvissement des pulsions sexuelles dans ce contexte)

    – Secret entretenu par le père incestueux, qui vit dans la culpabilité, le mensonge et l’insatisfaction, sachant qu’il succombe à ses pulsions et oblitère le développement de son enfant, comme vraisemblablement « on » a oblitéré le sien.

    – Secret entretenu par la mère, non-témoin muet du drame. Souvent, cette attitude confine à la cécité, Freud dirait qu’il s’agit de refoulement.

    – Cécité des proches (famille, voisinage…)

    J’ai rencontré une mère et sa fille en thérapie. Le père purgeait une peine de dix ans de prisons suite à la dénonciation de l’inceste.

    La fille/victime était mise au ban de la famille.

    Ses soeurs l’accusaient de fabulation, elle était donc responsable à leurs yeux de la mise à l’écart du père.

    (notons que c’était un cas avéré, avec aveux du père, examens gynécologiques probants etc.)

    Quant à la mère, elle doutait de la réalité des faits. Son argument ?

    – Mon mari n’a pas pu faire cela. Il n’était pas porté sur la chose. Cela faisait plus de dix ans qu’il ne m’avait pas touchée.

    (il faut dans ce cas une bonne dose de self contrôle au thérapeute pour ne pas succomber à la dramatisation si chère au journaliste cité). Car enfin, cette femme doit bien penser, dans un petit coin de sa tête, qu’un tel comportement sexuel (abstinence absolue) n’est pas normal et traduit :

    – 1 – Des troubles de la personnalité.

    – 2 – La probabilité que la « satisfaction » sexuelle était trouvée ailleurs.

    Et voilà comment Dolto répond à un journaliste, qui ne fait que son travail, lequel traduit sa méconnaissance totale du dossier « inceste », en démontant sa propre construction de pensée, moralisante et simpliste.

    Pas de quoi fouetter un chat , mais certainement une invitation à la réflexion.

    Notons que Dolto n’utilise pas le terme de « pervers polymorphe », car sa signification analytique est par trop restrictive, et d’ailleurs contestée par Jung. Selon Dolto, cette appellation introduit une connotation morale et normative qu’il convient d’éviter.

    Je ne l’utilise donc que « par faute de mieux ».

    Disons que par « pervers polymorphe », j’entends que la sexualité de l’enfant n’est pas encore systématisée, qu’elle ne s’accommode d’aucune norme et d’aucune morale. Il s’agit plutôt d’une sexualité balbutiante, si j’ose dire…

    Pour conclure, je soulignerai la MALHONNÊTETÉ fondamentale de l’auteur du livre, ou sa complète incompétence, pour avoir extrait et utilisé cette interview à des fins propagandistes et polémiques.  »

    Voili voilou…

    Chacun pourra ainsi se faire une opinion.

    Ce qui me semble évident et que l’interprétation qu’en fait chacun est étroitement liée à son propre vécu, à son propre rapport au sexe.

    Si l’on relit (courage) tous les coms de ce fil on se rendra très bien compte de la récurrence de certaines obsessions, brutalement exprimées (et encore, au réveil, j’ai fait un peu de ménage).

  92. Bravo, Céleste, pour ta juste colère concernant l’enfermement – « une mesure de bon sens » pour Rachida Dati – des enfants de 12 ans (baptisés « mineurs », donc suppression de la dénomination des juges et tribunaux correspondant), et toutes les autres mesures du même tonneau (affaires Tarnac, De Filippis, etc.) allant dans le même sens : celui de la répression, destinée à cacher la crise économique.

    Et quelle endurance face au tsunami des critiques contre Françoise Dolto !

    La dénommé Viviane est particulièrement gonflée, de ce point de vue marin : elle ferait bien de lire Foucault (et non Foucauld !), qui n’était d’ailleurs pas « pédophile », et notamment son grand livre « Surveiller et punir ».

    Cela pourrait lui mettre utilement un peu de plomb dans l’aile qui traîne à terre et l’empêche de marcher droit dans sa tête.

    On se demande parfois si la « camisole psychique » n’est pas utile.

  93. @celeste
    merci, mais alors merci pour ta longue explication. Pour avoir parmi mes amies, des femmes ayant subi l’inceste, effectivement, on oublie trop souvent l’ambiguité des sentiments, la culpabilité, le fait de ne pas se voir totalement comme une victime parfois, et les agissements douteux. Par ex, une amie avait subi des violences sexuelles de son grand pere et m’a avoué, la mort dans l’âme, qu’elle s’en « était prise » à une autre petite fille. Elle crevait de peur d’avoir un jour une petite fille. Elle avait peur d’elle même car oui, elle etait une victime mais aussi bourreau. On oublie trop souvent l’aspect plaisir qui est parfois ressenti également. Et c’est là dessus aussi que jouent parfois ces manipulateurs (trices) (entendons nous bien, je parle de ceux qui abusent des enfants). C’est un long chemin pour faire le tri dans tout ça.

  94. @ Dominique

    « celui de la répression, destinée à cacher la crise économique. »

    absolument, détourner l’attention, et pour ça tout est bon…répression, matraquage de faits divers crapuleux…et la liste est tristement longue.

    @Cholera

    je suis très contente de lire ton com, de constater que toi non plus tu n’interprètes pas à une sauce perso ce qui est écrit.
    après tout tes coms et la lecture de ton blog, je n’avais pas de doute, mais ça fait plaisir de lire des paroles sensées, humaines.

  95. Fort bien ! Au bout de presque 150 commentaires, je crois avoir compris la philosophie des lieux :
    ceux qui ne sont pas d’accord, on leur botte le cul et les « amis » on les embrasse. C’est une magnifique communauté de tolérance et de paix !
    Dans nombre de collèges aujourd’hui, il en est de même. Certains élèves (filles ou garçons) sont victimes de la meute, avec l’accord du dominant, et mettent en pratique des « jeux » qui ressemblent à des bizutages, jeux qui ont pour but d’humilier les « brebis galeuses », les boucs émissaires.
    Entre sadisme et cruauté, l’effet de bande montre là encore toute son humanité :
    http://www.metrofrance.com/x/metro/2008/12/01/46czmjr7ARZg/index.xml
    Le « petit pont massacreur », ça peut se pratiquer aussi en version tabassage psychologique. Dans ce cas on se met à tous contre une !
    Très étonné que Dominique HASSELMANN se soit prêté — même partiellement — à ce petit jeu. Sans doute par solidarité au regard des lois répressives sarko-datiennes contre les jeunes ? Mais là, la victime était d’accord avec lui.

    Tout cela est pitoyable ! Juste pour en arriver à parler de cul après avoir cru administrer une rouste verbale et sorti quelques piètres quolibets douteux ?
    OK ! Je change de collège. Je vais aller au Collège Françoise DOLTO. C’est plus loin, mais le bus est confortable. ;o( Et là, on écoute les enfants. On leur laisse même le droit de ne pas être d’accord.

    Mais quel âge avez-vous ? Ah, l’effet DOLTO…

  96. @merlin

    « ceux qui ne sont pas d’accord, on leur botte le cul et les “amis” on les embrasse. C’est une magnifique communauté de tolérance et de paix »

    Avez-vous une idée, même vague de ce qu’est l’humour?

    Ensuite votre amie a fait en sorte de détruire toute possibilité de débat si celui-ci consistait à exprimer une opinion différente de la sienne.

    Pour finir, vous qui pour étayer votre anti doltisme, venez répandre des ragots sur sa fille, vous vous permettez de persiffler, de mépriser, de juger?

    Et vous osez comparer l’horreur dont cet enfant a été la victime avec des moqueries dont fut sur ce blog victime une personne provocatrice et animée de mauvaises intentions?

    J’en ai mal pour cet enfant, de voir sa souffrance ainsi rabaissée, banalisée.

    Tous contre une??

    Parce qu’à part vous, confit d’amitié pour elle, personne n’a envie de la défendre!

  97. Oh mon dieu , la « mauvaisefoïte « aigüe a encore frappé ! C’est dommage, on poursuivait un débat interessant, une fois de plus inerrompu par des choses qui n’ont rien à voir

  98. @ Merlin : votre pseudo de pistolet à tuer les boeufs correspond bien à votre mail, mais vous vous trompez de cible (gaffe à ne pas vous envoyer une décharge dans la figure !).

    J’ai donné un avis sur les commentaires désobligeants d’une personne : effectivement, nul ne vous oblige à les lire… pas plus que le mien.

    Quant à votre comparaison concernant le jeu du « petit pont massacreur », interrogez-vous sur l’origine réelle (donc sociale) de ces dérives et merci de ne pas me confondre avec un ponte du BTP à la tête de TF1.

  99. @merlin

    Par ses propos outranciers votre amie a crée le vide autour d’elle et déchainé les quolibets…mais ce ne sont que des paroles qui s’adressent à une adulte qui se targue de disposer de capacités intellectuelles exceptionnelles.

    Qu’ elle assume donc!

  100. @ Yelrah

    Bien vu…mais si seulement ils pouvaient aller roucouler ailleurs, dans leur forêt enchantée, loin très loin des vilains gauchistes qui se comportent comme des enfants malpolis qui ne respectent pas la parole du magicien et de la fée carabosse.

  101. @ Dominique Hasselmann

    Quel sens de la répartie pour le pseudo ! J’entends les enfants qui sortent de l’école juste devant chez moi faire des réflexions du même ordre.
    Yes, votre avis s’est bien fondu dans la masse. C’est par hasard que je l’ai lu, un rien étonné.
    Pour ce qui est de l’origine réelle de jeux comme « le petit pont massacreur », j’y consacre beaucoup d’énergie depuis des décennies. Mais là, on retrouve en partie l’effet DOLTO et surtout l’absence totale d’une éducation familiale qui pourrait donner des cadres, et vous avez raison, c’est un problème culturel et social à la base.
    Mais la criminalité et le suicide aussi, n’est-ce pas ?

    Je ne vous confonds avec personne. Surtout pas avec des pontes…
    http://dominiquehasselmann.blog.lemonde.fr/
    J’avais déjà vu ça chez mon ami Le Bateleur je crois…

    Pas grave ! Ce n’est pas moi qui vais vous botter le cul étant donné que je partage pas mal de vos idées. Mais celle qui consiste à lyncher quelqu’un, que nenni !

  102. Il est où Voldemort pour coincer Merlin dans une tour imprenable virtuelle ? Non parce qu’ils commencent à serieusement me fatiguer les pseudos héros de legende

  103. @ Céleste

    J’ai pris acte. Moi aussi je suis de gauche mais pas de cette gauche-là qui pratique le lynchage en ligne. Ce mal est incurable. Ça s’appelle la haine de tout ce qui est différent.
    Je sors définitivement, édifié pour le compte.

  104. @Choléra

    Désolé mais on ne me fout pas la paix.

    Entre la Peste et le Choléra, je choisis le second mais quand on a affaire aux deux en même temps, c’est pire qu’Ébola.
    Vous me laissez tranquille dans ma forêt de Brocéliande oui ou non ?

  105. « Entre la Peste et le Choléra »
    On te l’avait jamais faite celle-la, Cholera ?
    et c’est ki ki aura le dernier mot hein ?

  106. @merlin

    « Mais celle qui consiste à lyncher quelqu’un, que nenni ! »

    Vous qui êtes si pointilleux et délicat, les mots ont un sens:
    lyncher: exécuter (pas moquer ou critiquer), une personne sans jugement régulier et par une décision collective.
    ou encore:exercer collectivement de graves violences sur quelqu’un: écharper, molester.

    Rien à voir avec les moqueries dont votre amie a été l’objet.

    et je le répète, détourner ainsi les mots de leur sens est toujours destiné à banaliser les outrages commis aux victimes, les vraies victimes…

    Donc lyncher pour vous c’est donc ça…réagir par la moquerie, non pas de façon concertée, mais épidémique pour chacun des commentateurs de ce blog, à des propos insanes?

    Je vous déconseille l’emploi du mot lapider, si d’aventure, pour complaire à la fée, il vous tentait.

  107. @merlin

    vous persistez dans l’amalgame
    « Moi aussi je suis de gauche mais pas de cette gauche-là qui pratique le lynchage en ligne. Ce mal est incurable. Ça s’appelle la haine de tout ce qui est différent. »

    lynchage , encore?

  108. @Merlin

    Qu’on vous laisse tranquille?

    J’ai cru un instant que quelqu’un vous avait agressé sur votre propre blog.

    mais vérification faite il n’en est rien.

    Je signale par ailleurs que votre blog est très intéressant, érudit, complet, il propose de bonne analyses.

    Vous laisser tranquille serait donc ne pas réagir aux propos que vous tenez chez moi?

    Vous ne pensez pas que c’est pousser le bouchon un peu loin?

  109. @ Merlin : dommage que vous n’ayez pas un blog, j’aurais pu faire un peu de pub comme vous pour le mien (bien qu’il suffise de cliquer en l’occurrence sur mon nom).

    Oui, « lynchage », vous aimez employer des grands mots mais qui sont malheureusement à côté de la plaque : si vous n’entendez rien à la polémique, effectivement, regagnez votre forêt, apparemment peu enchantée.

    Et puisque vous dites « je partage pas mal de vos idées », laissez-moi le privilège de ne pas me sentir du même bord que vous, compte tenu de vos réactions ici plutôt décevantes (litote).

  110. @Céleste

    N’essayez pas de m’apprendre le sens des mots s’il vous plaît. On parle de « lynchage médiatique » et ça existe, vous le savez aussi bien que moi.
    Le mot « lynchage » peut prendre comme tant d’autres un sens figuré.
    D’ailleurs ça vient de « Lynch ». (°!*)
    Pour ce qui est de lapider, je serai lapidaire : ça ne se pratique guère aujourd’hui que sous les recommandations de la charîa islamique. Néanmoins, ça participe généralement du même mouvement de foule, solidaire (et si courageuse) face à la victime oops pardon la coupable. Mais « coupable », ça ramène à la guillotine, non ?
    Les autres en les enverra se faire pendre. Pour ça, on deviendra civilisé et on s’offrira les services d’un bourreau. Ça dédouane ! Comme disait Ponce Pilate « Je m’en lave les mains »…

    Bon, ça va ! Cessez de me prendre pour un ignare…

  111. @Merlin : « Cessez de me prendre pour un ignare… »

    Pour un ignare, sans doute pas, mais pour un chiant, sans aucun doute 😉

    Le merlin, n’est-ce pas cet objet avec lequel on assomme définitivement les boeufs ? On n’est pas des boeufs, quoi ! 😀

    Céleste, t’as laissé branché ton appeau à trolls, un oubli ? ;-))

  112. Bon j’ai du mal à suivre quand même …
    Parce que là la démonstration d’intelligence me scotche…
    Je voulais juste dire à Viviane que ses conneries sur l’inceste…mais bon…hein?Rien ne m’oblige à lire en effet…
    Penh…

  113. Copié Collé (fautes comprises) des premiers com’ pour attester des motivations pacifiques et respectueuses et du niveau de réflexion de la dame en question. Juste pour mémoire.

    1° com: Oui, beau commentaire de Merlin auquel je vais ajouter que je n’accorde aucun crédit à la pensée d’une femme qui signa une pétition réclamant la dépénalisation des relations sexuelles entre adultes et mineurs ( Moins de 15 ans) consentants.
    2°: dautre part la signature de gens qui ont assassiné leur femme et passé la moitié de leur vie en hopital psychiatrique comme Althusser ne me semble pas une caution recevable… trop facile Céleste de dégurgiter ce que cous trouveez sur la toile sans le moindre recul critique….

    3°: Que vous vous situiez par rapport à ce point au lieu de faire parler des arguments d’autorité.
    les signature de malades mentaux notoires, de politiciens véreux et de philosophes pédophiles ne me semblent pas caution recevable…

    4° J’ai été, comme beaucoup, infiniment choquée de la récupération par Céleste de la journée des violences faites aux femmes à la seule fin de parler de sa personne
    et de ses souffrances ( sans doutes véridiques ) mais qui étaient hors sujet car réglées depuis longtemps.
    J’ai été par empathie tout à fait choquée que sitôt passée cette journée consacrée aux violences faites aux femmes , Céleste se désaisisse de la cause des femmes qui méritait autre chose qu’un billet égocentrique, pour en faire un tout nef et vite torché (pardonnez le terme) autour de l’attentat à Bombay… Mais il est vrai que les morts et la violence, cela fait causer…
    En d’autres termes, par empathie naturelle et immense, j’ai du mal à supporter les personnes qui polissent leur image en détournant à leur profit la souffrance d’autrui.
    il y a un temps de décence à observer quand il s’agit de morts humaines ou de violence, on ne zappe pas ainsi pour faire du chiffre comme à la télé en parlant un jour des femmes battues, le lendemain des victimes de Bombay, le surlendemain de la recherche et le sur-surlendemain de Dolto, du momins quand on est un tant soit peu… empathique.
    Etc.

    Le ton est donné. Ce n’est pas un débat. Ca s’appelle, au contraire le plomber.

    C’est, à défaut d’arguments cohérents, la volonté de stigmatiser des personnalités reconnues sur des critères subjectifs, malhonnêtes et diffamatoires.
    Et le plaisir de lancer des attaques vicieuses à l’auteur du billet et du blog, sans doute pour chercher à dissimuler sa propre médiocrité.

    Mais c’est la dame qui se plaint.

    Comme quoi, troller, c’est tout un art.

    Mais pas celui dont on voudrait s’inspirer.

  114. @Merlin

    Personne ne vous prend pour un ignare, j’ai d’ailleurs un peu plus haut écrit quelques mots sur votre blog.

    Plutôt pour quelqu’un qui utilise sciemment les mots pour démontrer sa thèse: que nous serions sur ce blog une bande d’affreux s’acharnant sur une blanche et innocente colombe.

    En ce qui concerne le mot « coupable » appliqué à la colombe j’ai un peu la flemme de relire tous les coms, mais je ne n’en ai souvenance.

  115. @Swâmi Petaramesh

    Ça ne cessera donc pas ? Je n’ai laissé que très peu de messages dans ces 170 commentaires…
    Le merlin, Dominique HASSELMANN l’avait déjà signalé. ;o((
    Quant au qualificatif de troll, ça fait bien longtemps que je ne l’avais pas lu dans un commentaire. C’est dépassé mon pauvre vieux ! On ne trolle plus de nos jours, on fait du buzz… (°!*)

    @Céleste
    Ce n’est pas moi qui souhaite scotcher votre blog. J’use juste du droit de réponse puisqu’apparemment on continue de me jeter la pierre : ) alors que je n’ai fait que répondre à des allégations d’autres commentateurs. En outre, je constate qu’à part l’inceste ou le viol, on n’a pas beaucoup avancé sur les apports de DOLTO dans l’éducation des enfants (ayant des problèmes psychologiques ou des séquelles de sévices ou pas.)
    Si on m’ignore, je ne dirai plus rien. Je n’aspire qu’à ça car en général je n’aime pas trop parler pour ne rien dire, ou dans le désert…
    Voilou voili voilà !

  116. @emcee

    oui, troller c’est un « art ».

    Il en est de plus beaux, de plus créatifs, de plus utiles à la société.

    La technique est éprouvée:

    -débarquer sur un blog l’insulte à la bouche.
    -rendre toute discussion sensée impossible en occupant le terrain
    -focaliser toute l’attention sur sa petite personne en n’hésitant jamais à étaler ses qualités personnelles et des détails de sa vie privée
    – éventuellement solliciter l’aide d’un comparse (plutôt rare, en fait le troll maraude plutôt seul)
    – se lamenter sans fin sur les réactions des autres à ses propos outranciers et malhonnêtes
    – essayer de récupérer dans son propre camp (comme s’il s’agissait d’une guerre…honte à vous les trolleurs(ses), les commentateurs qui lui semblent aptes à se laisser convaincre, soit en les flattant, soit en essayant de leur faire honte en soulignant leur présence dans le lieu de perdition (dans lequel le troll, qui n’est pas à une contradiction près, s’ébat joyeusement pendant des heures)
    – se poser en victime expiatoire.

  117. c’est ENÔÔRME!!
    un ange passe messieurs, dames
    « en général je n’aime pas trop parler pour ne rien dire, ou dans le désert… »

    je crois qu’on est ds le best of, là…

  118. @merlin
    « on n’a pas beaucoup avancé sur les apports de DOLTO dans l’éducation des enfants (ayant des problèmes psychologiques ou des séquelles de sévices ou pas.) »

    ok
    mais il faut remonter bien loin dans ce fil de com pour en trouver un de votre part concernant cet argument.

    J’ai mis ce matin en ligne un long texte (difficile de le rater) sur une polémique autour d’une interview de Dolto, j’espérais qu’avec vos lumières vous en auriez débattu…et bien, non vous avez préféré défendre la fée.

  119. @Merlin

    « On parle de “lynchage médiatique” et ça existe, vous le savez aussi bien que moi. »

    Vous ne pouviez pas trouver meilleur exemple…les médias justement, excellent dans l’art de détourner les mots afin d’en atténuer les concepts…

    un des derniers « lynchages médiatiques » fut contre le petit Zemmour!

    j’en ris encore 🙂

  120. J’ai lu cet article et l’ai fait lire intégralement à mon mari, qui a soigné hélas ce nourrisson de six mois violé par son père.
    Avez vous répondu à ce cas , Céleste, vous qui avez sciemment tronqué la partie de l’article en question qui… en disait long sur l’amour de Dolto pour les enfants? Un nourrisson de six mois victime d’inceste de la part de son propre père est -il censé connaître la loi?

    Vous avez répondu à ce que j’ai dit du langage non verbal évacué en permanence du discours de Dolto alors qu’en matière éducative il est capital?

    Je vous plains infiniment, tous autant que vous êtes, car si vous êtes représentatifs de l’extrême gauche, pardonnez moi le terme, mais c’est très rance…

    Laisse tomber Merlin, ces gens là sont… ces gens là.

  121. c’est possible Viviane que tu nous plaignes mais de loin…
    enfin, j’veux dire, vraiment très loin…
    so far away…
    so far away from LA, so far ago from frisco, i’m no one but a shadow

    excusez moi, je me suis laissée emporter

  122. J’ai analysé la tonalité générale dans laquelle se vautrent les adeptes de ce blog au travers de cet article qui prétendait évoquer l’oeuvre de DOLTO à l’occasion de sa naissance :

    – sarcasmes à intention humiliante
    – persiflages
    – brocardages
    – gausseries
    – médisance active
    – ironie salissante
    – quolibets infantiles

    La liste serait longue. C’est tout un style, que dis-je une philosophie.
    Personnellement, cela ne m’atteint pas. Mais quand je vois que c’est « juste parce qu’on n’encense pas leurs idées » que les membres de la meute hurlent « à l’intrus ! Trahison ! Sus à l’ennemi ! » je me dis, quelle chienne de vie pour eux avec tous ces colliers de servitude !
    Mme DOLTO, au secours ! Revenez pour les soigner en leur parlant doucement de leurs blessures secrètes qui vont les fortifier…

    « Je jette avec grâce mon feutre
    Je fais lentement l’abandon
    Du grand manteau qui me calfeutre,
    Et je tire mon espadon;
    Élégant comme Céladon
    Agile comme Scaramouche
    Je vous préviens, cher Myrmidon,
    À LA FIN DE L’ENVOI, JE TOUCHE ! »

  123. @Merlin : « J’ai analysé la tonalité générale dans laquelle se vautrent les adeptes de ce blog »

    Y’en a qui ont du temps à perdre, parfois je les envie 😉

    > « Personnellement, cela ne m’atteint pas. »

    Eh oui, la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe, et ta soeur (qui bat le beurre) est pavée d’ardoises pour que les petits crapauds comme nous ne puissent pas y grimper.

    Quel être exceptionnel !

    > « À LA FIN DE L’ENVOI, JE TOUCHE ! »

    Sois gentil de prendre un kleenex pour nettoyer ensuite, se toucher chez les autres, c’est assez conceptuel comme truc, mais diversement apprécié selon le type de compagnie que l’on se donne 😀

  124. @merlin
    de la part de votre amie:

    – sarcasmes à intention humiliante ? yes, voir plus haut
    – persiflages? yes, idem
    – brocardages: non, le brocard étant une raillerie légère, effectivement il n’y en a pas eu, elle utilise plutôt l’insulte
    – gausseries: yes
    – médisance active: « alla grande », experte en la matière
    – ironie salissante: là aussi, sa spécialité, plutôt côté saleté que côté ironie d’ailleurs étant donné que cette personne est apparemment affligée d’une totale absence d’humour…disons qu’elle s’essaye à l’ironie
    – quolibets infantiles: non, peut-être fut elle une délicieuse et taquine petite fille mais il n’en transparait rien.

    en ce qui vous concerne ce serait plutôt: persifflages, brocardages, gausseries

    Cela ne vous atteint pas, j’en suis ravie pour vous car cela ne m’atteint nullement non plus, ni sur le plan intellectuel, ni sur le plan affectif ou émotionnel.

    Disons que je lutte contre la pollution de mon espace et pour la défense de mes idées.

  125. fichtre : quelle agitation ici Céleste ! :))
    c’est viviane, le retour…
    ce qui est rigolo, avec du recul, c’est que viviane ne peut pas avoir un avis différent sans témoigner de l’acrimonie contre toi, et ses « sourires » dont elle affuble ses commentaires, sont terriblement…comment dire…étranges, comme du fiel englué de miel , très… cinematographiques, genre sourire de pitbull.

    pfff…franchement, pq viviane venez vous ici puisque le blog et l’auteur vous dégoutent à ce point ? ça s’appelle du masochisme, j’ai l’impression que vous portez un cilice en lisant céleste, vous devez y trouver du plaisir

  126. @coucou Anne 🙂

    « ses “sourires” dont elle affuble ses commentaires, sont terriblement…comment dire…étranges, comme du fiel englué de miel , très… cinematographiques, genre sourire de pitbull. »

    bien dit!

  127. Excusez-moi, j’avais zappé votre blog, et je répare tout de suite cet oubli désastreux :

    http://www.memetics-story.com/

    On voit que vous êtes doué pour la… mimétique, l’art de copier (ou singer) les qualificatifs les plus éculés concernant un article de ce blog qui n’a pas eu l’heur de vous plaire.

    Las, vous avez beau citer Cyrano de Bergerac, votre style pâtit fâcheusement de la comparaison que vous vous infligez.

    Quant aux « colliers » dont certains participants à ces commentaires seraient soumis, la « servitude » que vous manifestez vous-même envers les lieux communs et réactionnaires nous laisse encore une marge de liberté.

    Pour nous faire soigner, il nous suffira de Madame Bachelot et du projet de loi sur les hôpitaux psychiatriques que son médecin-chef a concocté.

    Vous nous apporterez des oranges (Paris, hôpital Sainte-Anne, Pavillon des malades particulièrement dangereux, porte B, visites de 18h. à 18h.30 le jeudi exclusivement) ?

  128. @anne

    @celeste, je crois que Merlin et Viviane, leur energie,ils la piquent chez les autres. Je les observe, et à present, le constat est le suivant. Plus vous répondrez, moins ils partiront. Une manière d’exister apparemment. Je me demande quel genre de trauma, ils ont ces deux là.
    En bref, si tt le monde cessait de leur repondre, le débat pourrait redevenir interessant

    enfin, c’est mon humble avis

  129. @cholera

    La dame est une vieille connaissance, quand on arrête de lui répondre elle continue toute seule…une nuit elle m’a balancé une bonne vingtaine de com.

    enfin, on peut essayer, moi de toutes façons, je ne lui réponds jamais, sauf urgence, c’est à dire insulte à quelqu’un d’autre.

    ce qu’elle voudrait, c’est, par exemple, que je ferme le fil de com, que je retire le billet, ou que je m’aplatisse humblement devant sa grandeur (c’est vrai qu’on se rapproche du SM)

    Mais il n’en est pas question!

  130. @Cholera : « Plus vous répondrez, moins ils partiront. »

    D’où la règle d’or : « don’t feed the troll », mais il est vrai que même les meilleurs d’entre-nous se laissent parfois tenter, tant ça peut être délassant parfois, au milieu d’une ennuyeuse journée de bureau, de tailler quelque peu en pointe des oreilles trolloïdes et de déposer discrètement la toujours désopilante « vessie péteuse » sur leur chaise 😀

    Je sais, c’est pas très gentil et quelque peu enfantin, mais faut avouer que c’est drôle, tout de même, de tourner un peu en bourrique quelques outres pleines de vent imbues de leur personne et qui n’en démordront pas jusqu’à avoir raison (parfois faute de combattants et à l’usure, par lassitude de l’adversaire), quitte pour eux à se draper de la cape de Cyrano quand c’est surtout le nez de Pinocchio qui leur pousse 😀

  131. un truc rigolo:

    deux coms, qui m’attaquent sur un texte que j’ai écrit il y deux ans et n’ayant rien à voir avec la choucroute actuelle, sont restés coincés, sans intervention aucune de ma part, dans le système…

    Devinez de qui ils sont?

    ça existe vraiment alors l’intelligence artificielle?

    Dans le doute je ne vais pas la contrarier (l’IA) je lui laisse les coms à analyser…

  132. Rions un peu:

    La technique du troll ou de la trolle est entièrement assimilable à la technique Sarkozienne…

    1.-débarquer sur un territoire « difficile » l’insulte à la bouche.

    2. – rendre toute discussion sensée impossible en occupant le terrain avec l’aide servile des médias

    3 -focaliser toute l’attention sur sa petite personne en n’hésitant jamais à étaler ses qualités personnelles et des détails de sa vie privée (divorce, parties de jambes en l’air, mariage…)

    4- solliciter l’aide d’un comparse, son parti politique

    5- se lamenter sans fin sur les réactions des autres à ses propos outranciers et malhonnêtes, poupée Vaudou

    6- essayer de récupérer dans son propre camp les « personnalités  » politiques d’autres bords qui lui semblent aptes à se laisser convaincre, soit en les flattant, soit en essayant de leur faire honte en soulignant leur présence dans le lieu de perdition, soit en les achetant avec des promesses ou autres

    7. finalement tirer toute la couverture à soi en jouant sur la docilité du bon peuple et son incapacité à réagir et se faire élire à la tête de l’Etat

    8- se poser en victime expiatoire, déjà des tentatives de victimisation…mais imaginez un peu à quoi on va avoir droit au niveau insultes et mépris le jour où nous le foutrons dehors de son palais.

    Conclusion:
    Lutter contre un troll (une trolle) par les mots et non en cédant le terrain, s’est s’entrainer pour une autre lutte bien plus importante. 🙂

  133. Et bé je suis d’accord,choléra,c’est vraiment pas beau,pour un monsieur qui prétends donner des leçons à tous le monde,mais faut l’excuser personne lui a dit,peut être parce que personne y va.
    Et ce monsieur veut nous apprendre qui était Lynch!c’est vrai que je n’ai pas beaucoup fréquenté ce monsieur,il était vraiment infréquentable!
    Et sa gauche,c’est quoi sa gauche?DSK,Royal ou autre?celle du 16eme ou celle du 93?celle qui va en prison ou celle qui mets en prison?la gauche bling-bling ou celle qui s’en prends plein la gueule?
    Celle qui permets de cacher la misère de psychiatrie,la fin des hôpitaux,le laminage de la sécu.
    Celle qui a voté la majorité pénale à 13 ans,l’enfermement des mineurs pas toujours délinquants?
    Celle qui promène sa dégoulinante charité bien pensante « et oui ma chère je vais vous donner des conseils pour faire de vos enfants des hommes »
    Les bien pensants qui nous parlent de la misère de l’Afrique pour nous faire oublier celle qui est à nos portes.An fait Viviane,en Afrique vous avez fait partie des riches ou des pauvres,la,le regard diffère.
    Enfin de « gauche » Kouchner,Amara,et l’autre dont j’ai oublié le nom se disent aussi de gauche,de la gauche moderne,avec Bayrou autre opposant moderne qui vote avec allégresse toutes les cochonneries de Sarko andCo,sauf celles qui sont un peu trop médiatisées,les cadeaux aux banques en particulier!
    Cette gauche là moi je l’appelle la droite!
    Je me trompe?Avec Valls l’ignare en histoire ils vont faire une farandole!
    Dolto n’était pas parfaite?on s’en doutait!elle n’entrait pas dans le moule du politiquement correct?c’est pour ça qu’elle a été écoutée!
    Que sa réponse à un journaliste ait été incomprise,ça n’a rien d’étonnant les journaleux étaient déjà imbus d’eux mêmes et à voir ce qu’ils sont devenus ils ne leur manque plus que l’uniforme pour être aussi obtus que les gendarmes!
    Merlin,Viviane vous êtes journalistes?

  134. S’il te plait, dessine moi l’avenir…
    A chaque enfant qui naît et que je croise, je glisse à l’oreille la promesse de tout faire pour que le monde qui l’accueille devienne plus accueillant pour lui, plus ouvert, souriant, simplement humain.
    Cette promesse si fragile et chaque jour encore plus difficile à tenir.
    Merci à ceux qui sourient pour ne pas baisser les bras.

  135. @JR (abcdetc)

    Merci à toi pour ce joli com…

    Moi aussi je parle aux bébés, de tous les pays où je voyage.
    Et je leur dis un peu la même chose que toi…

    Ils me regardent de leurs grands yeux écarquillés, et je sais qu’ils me comprennent.

    Un jour, une maman indonésienne qui vendait des sarongs sur la plage m’a confié son bébé…au début il était un peu surpris, puis il s’est blotti contre moi et nous sommes restés ainsi…tranquilles, je lui ai raconté des histoires, en français bien sûr…ce fut un moment magnifique…

  136. Bon, j’arrive un peu tard pour rajouter quoi que ce soit;…la lutte fut intense, semble-t-il, j’ai pas tout lu, hein, juste parcouru en diagonale.. et c’est dommage, parce qu’il y avait pas mal de trucs intéressants dans tout ça, concernant Dolto, je veux dire…

    Il fallait se douter que la dame en question susciterait quelques polémiques, c’est ce qu’elle a toujours fait, malgré elle. Quelque prévention qu’on ait contre elle, elle aura au moins réussi à ce qu’on parle autrement des enfants… Le mérite n’en est pas mince!

  137. un très beau post sur Françoise Dolto vire au pugilat, peut-être parce que peu ici l’ont vraiment lue (Dolto)

    Perso je l’ai fait, et pas qu’un peu (d’abord, j’adore lire, c’est quasi une drogue pour moi, une toxicomanie, je ne respire plus sans lire, j’en crève comme les alcoolos crèvent de délirium quand on les sèvre brutalement, lol !)

    de plus je suis éducatrice, alors bon, au delà de la nécessité toxicologique, j’ai aussi une nécessité professionnelle à lire Dolto

    Je constate donc qu’y en a pas beaucoup qui l’ont lue (dans l’intégralité de son oeuvre) sinon ils ne diraient pas ce qu’ils en disent.

    Dolto était médecin, et psychanalyste
    Dans toute son oeuvre, l’éducation et les éducateurs (contraintes, exigences, limites, adultes référents, confrontation) étaient au centre pour ce qui concerne l’enfant
    Elle, en tant que psychanalyste, ne voyait son rôle qu’à la périphérie de l’éducatif, au niveau du soin, d’un soin bien particulier et bien cadré et encadré, avec des limites claires et largement posées
    En aucune façon elle n’intervenait dans l’éducatif, même pas comme conseil
    Dans toute son oeuvre, son respect des parents est éducateurs de l’enfant est patent et immense, jamais elle n’a donné raison à un enfant contre son parent ou éducateur ni inversement, c’est un non-sens que de parler de Dolto et de son action en ces termes, elle ne prenait pas partie, ne jugeait pas, jamais !
    ce n’était ni sa fonction ni son rôle, et ceux qui entendent ou lisent cela chez Dolto n’entendent ou ne lisent que leurs propres fantasmes et complexes (et névroses)

    Par contre, elle s’est engagée à se situer non pas au côtés de l’enfant mais aux côtés des enfants et de leurs proches, de ceux qui prenaient soin d’eux au quotidien, les éduquaient et leur enseignaient les limites : pour elle, un enfant n’est pas seul au monde, comme un électron libre et isolé, mais en lien, en communication, il a besoin des adultes, même s’il a infiniment plus de compétences et de capacités que lui en attribuent les adultes autour.
    Alors oui, elle a donné du sens aux liens enfants-adultes, et même des adultes nocifs pour eux : son rôle était de soigner les enfants cassés par les adultes ou des circonstances néfastes (accidents, guerres, violences) en plus des autres adultes (éducateurs et rééducateurs et parents) qui prenaient soin de lui afin qu’ils puissent à nouveau avoir confiance en eux, en l’autre, en la vie.
    Jamais elle ne s’est substituée aux autres, aux éducateurs de l’enfant, jamais !

    En tant que médecin, elle a tenté de faire de la prévention mais son message de prévention n’a pas toujours été compris (loin de là), il a été entendu comme c’était la mode dans l’air du temps : no limite, liberté sans contraintes, et gnagnagnignagna, alors que bon, Dolto, dans le genre, c’était plutôt une adepte de la limite claire, posée, et tenue quoiqu’il en coûte!

    ça me fait marrer ceux qui la voient comme une soixante-huitarde mal dégrossie, parce que c’était tout le contraire !!!

    De part ma lecture critique de Dolto, je peux affirmer qu’en aucune façon elle n’a fustigé l’éducation, bien au contraire, qu’elle était même vachement plus « rigide » que moi sur le sujet (et pourtant je suis une professionnelle de l’éducation), et surtout je peux dire que j’ai vachement de désaccords avec elle (notamment pour ce qui concerne la sexualité féminine, mais aussi sur des thèmes éducatifs, et surtout sur la religion) mais ça n’enlève rien au contenu de son oeuvre qui est toute entière en faveur de l’éducation

    et qui dit éduquer dit contraindre et exiger (mais pas seulement, voilà, tout est dans le « pas seulement »), désolée !

  138. Merci Jessie pour ce com passionnant et super bien documenté!

    Baci…du fond du cœur pour ses indispensables mises au point

    « Dans toute son œuvre, son respect des parents est éducateurs de l’enfant est patent et immense, jamais elle n’a donné raison à un enfant contre son parent ou éducateur ni inversement, c’est un non-sens que de parler de Dolto et de son action en ces termes, elle ne prenait pas partie, ne jugeait pas, jamais !
    ce n’était ni sa fonction ni son rôle, et ceux qui entendent ou lisent cela chez Dolto n’entendent ou ne lisent que leurs propres fantasmes et complexes (et névroses) »

    Absolument d’accord avec la conclusion de cette phrase.

    Il suffit de relire ce fil de com (courage) pour se rendre compte de sa pertinence.

    Sur Dolto et la religion, il est vrai que c’est un aspect qui ne m’emballe pas…mais dans la mesure où elle séparait sa foi de son travail et où elle ne faisait pas de prosélytisme, je laisse de côté, nobody’s perfect, et comme tu le dis ça ne change rien au contenu de son œuvre.

    Une autre raison pour laquelle je suis contente de ton com, est que tu es éducatrice…comme je l’avais déjà écrit beaucoup plus haut (petit com perdu dans la masse) je pense que c’est dans les crèches, ou centres d’accueil…etc, autrement dit au niveau des éducateurs non enseignants que l’œuvre de Dolto a été le plus lue et le mieux comprise.

    Durant les 30 (ou 40) dernières années, les crèches se sont extraordinairement améliorées et particulièrement dans l’écoute des enfants.

    Celle où allait ma fille, il y a 20 ans, était un lieu de bonheur et pas seulement.

    D’ailleurs après avoir enseigné à tous les degré du système, de la maternelle à l’université, si je le pouvais, j’irais travailler dans une crèche, en tant qu’éducatrice, je préfèrerais cela à l’enseignement.

  139. Pour ce qui est des commentaires inutiles… Basta.
    Pour ce qui est de la religion, j’ai l’impression (sans être spécialiste) que Dolto s’est intéressée à la parole.
    Au commencement était le verbe, c’est une belle devise pour une psychanalyste, non?
    Sourire

  140. Quel dommage que votre com Jessie ne soit pas venu à point nommé ! Là, on aurait pu réellement discuter du vrai sujet, entre les écrits théoriques de Françoise DOLTO et ses prestations sur la TSF.
    Je vous rappelle JESSIE, que j’avais déjà donné ce lien, au milieu de ce magma juste propre à noyer le poisson :

    http://pedagogie.chez.com/private_investigations.html

    Mon e-mail personnel est crespin.hauteville@wanadoo.fr

    PS : J’ai lu FREUD, LACAN et DOLTO (je l’ai écoutée aussi puisque mon job me l’imposait) et, au fur et à mesure de mes lectures, je suis devenu de moins en moins persuadé de la réalité du complexe d’Oedipe, de celle de l’inconscient et de la possibilité pour le nourrisson de saisir la moindre bribe signifiante du langage articulé jusqu’à au moins 14 mois. Aujourd’hui, les neurosciences confirment que mon scepticisme était fondé.

    Toute agression nouvelle serait suivie d’un retour plutôt détestable car dans mes contributions, je n’agresse personne et ne cherche à participer à aucune curée… Je peux par contre rendre coup pour coup et même bien au-delà. C’est mon « droit de réponse ».

  141. Dolto était géniale… mais le mauvais usage qu’un certain milieu intello a fait de son travail, le dénaturant, érigeant l’enfant en roi que l’on ne peut pas contredire au risque de le traumatiser à jamais, quand bien même elle s’était évertuée à dire que l’autorité et les limites sont indispensables à l’enfant pour qu’il se construise, font peut être que l’on assiste à un retour de bâton.

    Pitoyables, oui, les propos de Rachida Dati, enfin ceux que la presse a repris, car il faut toujours se méfier ; en extrayant des propos de leur contexte, on peut leur faire dire le contraire de ce que leur auteur voulait exprimer.

    Pitoyable aussi, que des bandes de gamins livrés à eux-mêmes, brûlent certains soirs de folie, des écoles maternelles.

    Pitoyable que l’on envoie des policiers fouiller des gamins dans leur classe pour trouver de la drogue.

    Mais pitoyable aussi, que des gamins insultent ou giflent leur enseignant… et que les parents leur donnent raison, quand ils ne viennent pas eux même tabasser le prof.

    Nous aurions bien bien d’une Dolto, bien besoin que ses propos soient compris et non interprétés de travers.

  142. @ Annie

    Enfin ! Une vraie discussion pourrait s’engager…
    Je suis entièrement d’accord, à la virgule près, avec les paragraphes 2, 3, 4 et 5 de votre commentaire ; mais pas vraiment avec le § 6 qui reprend le § 1, alors même que Catherine, l’héritière morale de Mme DOLTO intente des procès à ceux qui citent les écrits de sa mère. (°!*)

    Regardez la vidéo n° 2 :

    http://blogedu.tv/enfantspsychanalyse/

    Cette caution à la rébellion envers l’autorité parentale (dont Françoise DOLTO n’est pas la seule responsable) autorise à terme les dérives comportementales que vous condamnez à juste titre. L’effet DOLTO (comme l’effet papillon) a contribué largement à culpabiliser les parents lorsqu’ils s’en tenaient des règles strictes. On leur disait qu’ils allaient traumatiser leur progéniture.
    Oui, je travaille sur cette dérive éducative en mémétique. Il y a eu une mutation, amplifiée par les émissions de radio de DOLTO sur Europe 1 et France inter dans les années 70. Mais c’est vrai, cela ne faisait qu’amplifier un courant qui avait commencé à émerger au milieu des années 60.
    Que le choléra se méfie de Voldemort :
    quand les chiens l’attaquent, il mord.
    Tom Elvis Jedusor (Descendant de Merlin) (°!*) (*!°)

    PS : J’ai été et je suis encore un éducateur libéral, mais je dis que le paradigme Summerhill ( ou versions approchées) conduit à cela…

  143. JE DETESTE MAIS ALORS JE DETESTE LES MENACES…

    donc

    où ca cesse immédiatement.

    Ou ça va tres mal finir…

    j’espere avoir été très claire.

    Quand aux conneries à nouveau sur Dolto, voir commentaires précédents

  144. copie du mail envoyé à Merlin et à une amie juriste
    objet : je suggère

    « de vous calmer vous et vos copains, de vous calmer tres rapidement.

    Si vous pensez que vous me faites peur avec vos menaces, je crains que vous ne soyez déçu.

    Alors ou ça cesse immédiatement

    ou

    j’en défère à qui de droit

    C’EST CLAIR ? »

  145. Je comprends très bien la fille de Dolto. Une citation est par essence l’extraction d’une phrase de son contexte avec non seulement une risque de perte de sens mais aussi celui de contresens. Or, les propos de Dolto n’étaient pas des théories, mais des réflexions à partir d’observations cliniques qui sorties de leur contexte perdent les repères permettant d’en saisir le sens profond et la portée.

    Je suis loin d’être une spécialiste et je suis incapable de débattre du fond, mais, pour moi Dolto n’est pas une théoricienne, c’est une clinicienne douée qui regardait les choses et les décrivait sous un angle original et en rupture avec ce qui se pratiquait alors.

    La société était différente de la société actuelle et Dolto était adaptée à son temps. L’enfant n’était pas grand chose, les femmes non plus d’ailleurs, quasi éternelles mineures n’ayant même pas le droit de vote.

    Mais les choses sont allées trop loin. Comme souvent, ce ne sont pas les auteurs mais leurs exégètes qui sont les plus dangereux. En d’autres termes, si ce que disait Dolto, était fondé sur sa pratique médicale, traduits en fiches pratiques dans « psychologie magazine » ou en séance d’expression libre à l’école maternelle… c’est la catastrophe assurée.

    Le principal problème est au fond qu’elle ait été aussi médiatique et que, si sa parole pouvait être comprise de tous, elle a pu aussi être déformée par tous.

  146. donc je résume. Françoise Dolto a effectué un travail remarquable, les dérives qui ont pu en suivre ne sont pas de son fait.
    Eh bien voilà, nous avions raison, merci beaucoup…

  147. @choléra

    Vous faites comme vous le sentez. J’ai les copies d’écran de vos invectives et quand une meute attaque, il est bien normal qu’un héros de la pénombre morde. Si vous ne comprenez pas les métaphores, il ne faut pas lire Harry POTTER. Je ne vous ai menacée de rien sinon d’user de mon droit de répondre et de vous rendre la pareille chère choléra. Par contre j’ai toutes les copies d’écran dans un dossier pdf. Alors ça va ?

    @ Annie

    Je respecte complètement votre position et votre avis à propos de Françoise DOLTO mais il se trouve que j’ai enseigné fort longtemps auprès de jeunes de 6 à 20 ans, depuis le début des années 60 jusqu’à la fin du siècle… dernier et j’ai constaté, notamment chez les parents, mais aussi chez les élèves (de 13 à 15 ans notamment) une tendance à considérer que puisqu’on avait le droit à la parole sur tout sujet, on avait tous les droits. Le leit motiv était souvent « Mais il a bien le droit. Mais j’ai le droit… » C’est là qu’une frange importante de la population, jeune et moins jeune a commencé à croire qu’il n’y avait que des droits mais pas de devoirs en face. J’assure donc tous ceux qui veulent bien entendre mon témoignage que l’effet DOLTO a été un amplificateur chez les parents, quasiment tous ceux que j’ai rencontrés et écoutés dans ces périodes.
    Je n’ai pas dit que DOLTO avait effectué un travail remarquable. Même ses théories freudiennes, notamment en ce qui concerne l’Oedipe et la sexualité des enfants sont contestables. J’ai dit qu’elle était intelligente. L’intelligence ne donne pas toujours raison, n’est-ce pas ?

  148. @Merlin
    Hou la la, ce fil est comme le lait sur le feu…

    Je détourne deux minutes le regard et on en profite pour venir déposer d’inquiétantes choses:

    « Je peux par contre rendre coup pour coup et même bien au-delà. C’est mon “droit de réponse”. »

    Qu’est-ce à dire?
    Cholera a vu juste ce sont bel et bien des menaces…regrettables

    et ensuite:
    « Par contre j’ai toutes les copies d’écran dans un dossier pdf.  »
    je me marre…vous espérez en faire quoi de vos copies d’écran à part prouver, et on se demande bien à qui, que votre chère amie m’a copieusement insultée et dénigrée?

    Et quand je pense que vous essayez de me faire peur…grotesque!
    Honte à vous de vous laisser aller à la menace, arme des faibles et des lâches.

    Cholera a très bien fait d’alerter son amie juriste!

    J’étais en train de lire attentivement le texte que vous nous avez mis en lien, mais vu votre attitude de plus en plus négative et méprisante, j’abrège et ne vous livre que quelques réflexions.

    Je ne suis pas scientifique, donc n’étant pas en mesure d’invalider vos hypothèses et conclusions, je les prends comme telles.

    vous concluez votre petit exposé par
    « L’hippocampe s’est… souvenu qu’il n’avait pas activé les gènes qu’il fallait au bon moment et ces carences finissent par devenir irrémédiables. »

    ce qui rejoint ce que vous avez écrit plus haut:

    « au fur et à mesure de mes lectures, je suis devenu de moins en moins persuadé de la réalité du complexe d’Oedipe, de celle de l’inconscient et de la possibilité pour le nourrisson de saisir la moindre bribe signifiante du langage articulé jusqu’à au moins 14 mois. Aujourd’hui, les neurosciences confirment que mon scepticisme était fondé. »

    J’en déduis donc que pour vous la psychanalyse des enfants en bas âge est inutile…

    par conséquent, vous êtes probablement favorable aux traitements médicamenteux et aux dépistages précoces….

    CQFD

    Tout ça pour en arriver là!

    Quand au « cri déchirant » de votre amie…il est glaçant lui aussi dans ses conclusions, puisqu’il dit clairement, que pour cette fillette aucun espoir n’est possible et que l’amour d’une autre personne lui est impossible…

    Alors soit votre amie s’est appropriée les souffrances de cet enfant pour hurler sa propre peur de ne pas exister…
    ce qui serait pitoyable
    Soit sa condamnation de ce bébé à la souffrance, sans espoir de rémission et cela s’apparenterait à une forme de sadisme.

    Pour finir, puisque vous êtes persuadé que les bébés ne comprennent rien, pourquoi diantre parlez-vous au téléphone avec ceux qui vous sont proches?

    Sur ce je vous signale , au cas ou vous ne l’auriez pas compris que votre présence n’est pas souhaitée sur ce blog.

    J’aime le débat mais j’apprécie que l’on soit courtois et que l’on attaque pas les personnes.
    Vos méthodes sont détestables.
    Indignes de l’homme âgé et érudit que vous êtes.

    Bonsoir!

  149. ps
    je vous accorde un ultime droit de réponse, suite à quoi votre IP sera bloqué.

    Si d’aventure dans votre réponse vous aviez l’idée de réitérer vos menaces ou de vous montrer insultant, il serait immédiatement supprimé.

    Les conditions sont les mêmes pour votre chère amie.

  150. @ merlin, je vous retourne le compliment, j’ai toutes les copies d’écran également. Sauf que moi, je ne vous ai jamais menacé…
    alors que vous oui. De vous à moi, c’est vous qui êtes dans une situation délicate.
    Alors mettons, si vous êtes un homme intelligent, que cela cesse maintenant

    Je pense que c’est le mieux.

    Et Dolto était une femme remarquable et a effectué un travail remarquable. J’ai le droit de le penser. Et vous ne convaincrez personne ici qui ne soit pas d’ors et déjà acquis à votre cause. Alors si vous cessiez de perdre votre temps ? Ecrivez un billet sur votre blog que vous pourrez longuement commenter avec vos amis, non ? Vous n’êtes pas lassé de squatter ailleurs que chez vous ?

    Mis à part ça, en dehors des eventuelles menaces supplementaires que je vous suggère d’éviter, je cesse définitivement de vous répondre.

  151. @ Merlin

    Si l’intelligence ne donnait pas raison, vous auriez tort !

    La liberté d’expression est notre bien le plus précieux.

    On ne peut pas incriminer Dolto de la mauvaise utilisation qui a été faite de son travail. Pas plus que l’on ne peut incriminer Wagner de s’être fait récupérer par les Nazis.

  152. Je trouve ces propos extraordinaires, je dirais même insolites.

    @Choléra
    Je vous ai menacée de quoi ? De vous mordre ? ;o)
    J’ai clairement dit (pour tous ceux et celles qui veulent bien comprendre) que je ne supporterais pas d’autres quolibets ou vannes à quatre sous, rien de plus. Ça voulait dire clairement que je répondrais bec et ongles à toute attaque verbale : sur un blog autant que je sache, il n’y a que cela qui soit possible… Pas de coups de poings virtuels encore !
    Je suis un non-violent, un homme paisible et placide, depuis toujours, mais il me reste la parole pour m’exprimer et surtout pour me défendre. Je ne cache nullement ma véritable identité derrière les pseudos que j’endosse parfois.
    Je pense moi aussi que vous êtes une personne intelligente et que vous n’avez aucune raison de me balancer des invectives ou des grosses vannes à la figure. Je suis d’un naturel très courtois et sur le net et dans la vraie vie, mais dès qu’on m’agresse je sais user des mots qui conviennent : je ne mords jamais (au sens propre) et je n’ai jamais levé le doigt sur quiconque.
    Mais vous avez le droit de penser que DOLTO était une femme remarquable et qu’elle a effectué un travail remarquable. Le problème, c’est que vous n’êtes pas particulièrement voltairienne et que vous n’autorisez pas d’autres personnes à avoir un avis motivé qui soit différent du vôtre. Pas sur la personne de DOLTO mais sur son oeuvre et l’impact de ses émissions de radio dans les années 70. Les attaques ad hominem sont toujours odieuses, or sur ce blog, j’en ai subi quelques unes, pour rien en fait…
    Bien, portez-vous bien choléra, je vous réponds en privé pour être là aussi courtois car à tout message je réponds.

    @ Céleste

    Ma chère Céleste, vous êtes chez vous. Vous recevez donc qui vous voulez comme vous l’entendez.
    Je suis un vieux bonhomme il est vrai et néanmoins, certains de vos lecteurs/commentateurs m’ont traité plus vulgairement que ne le font entre eux des adolescents boutonneux. C’est leur problème ! Moi, je me suis contenté de répondre à la mesure des propos tenus, rien de plus. Le cas échéant, je sais très bien le faire…
    Vous savez comme moi que l’herméneutique est l’art d’interpréter les textes un rien codés. Quand je dis :

    “Je peux par contre rendre coup pour coup et même bien au-delà. C’est mon “droit de réponse”.

    ça signifie clairement que dans les débats, les controverses, on m’accorde généralement une certaine capacité à user d’une rhétorique rigoureuse et largement proportionnée aux attaques dont je pourrais être l’objet et je peux vous donner ma règle qui est inamovible : je pratique le talion (verbal) à 150 % ?. C’est à dire que ce n’est pas oeil pour oeil dent pour dent, mais, en intensité de réplique 150 redonnés pour 100 reçus. Voilà tout !

    Pour le reste, vous dites que vous n’êtes pas scientifique et je vous crois mais personnellement voilà plus de 25 ans que je me suis consacré aux neurosciences, grâce à des gens comme Jean-Pierre CHANGEUX, Stanislas DEHAENE, Lionel NACCACHE mais aussi Alain BERTHOZ, Giaccomo RIZZOLATTI, Antonio DAMASIO et tant d’autres de toutes nationalités et de tout âge.
    Les résultats de leurs travaux m’apportent des réponses qui infirment celles de la psychanalyse. Quand j’avais 20 ans, j’ai lu tout FREUD et j’ai été séduit mais 20 ou 40 ans plus trad, je commençais sérieusement à douter de la validité de tout cela.

    Ce que je j’écris dans mon propos en bleu est sous la responsabilité des plus grands scientifiques actuels qui se penchent sur ce sujet…

    Je m’arrêterais là mais, en général, j’ai la courtoisie de ne pas faire état des conversations privées sur les fora ou les blogs que je fréquente mais quand vous dites que je vous ai écrit que, (je vous cite) :

    « Pour finir, puisque vous êtes persuadé que les bébés ne comprennent rien, pourquoi diantre parlez-vous au téléphone avec ceux qui vous sont proches? »

    Ce n’est pas ce qui se passe et surtout pas du tout ce que je vous ai confié. Voici la citation exacte :
    « Moi, je viens d’avoir l’un de mes fils en com iChat à Londres et sa petite dormait déjà. Je n’ai donc pas pu l’avoir ni la voir. Je pensais pourtant tellement à elle derrière toutes ces passes d’armes sans objet autour de DOLTO. Elle a 8 mois ! C’est dire qu’on est en plein dans le sujet des bébés à qui l’on parle. Eh bien oui, moi je lui parle, son daddy aussi et sa mum également et j’appelle aussi sa granny pour qu’elle lui dise des mots à elle et que la petite lui fasse des sourires. Quand elle se met à pleurer, on sait qu’elle a faim ou qu’elle a des douleurs aux gencives. Elle est fort bien stimulée et parlera l’anglais et le français, à peu près en même temps. DOLTO, elle, avait à s’occuper d’enfants en souffrance psychique. C’est terriblement différent ! »

    Ce dont je parlais Céleste c’est du iChat, c’est à dire une communication audio et vidéo en même temps, en plein écran sur des écrans de 21 pouces, un peu comme sur Skype. Donc, je la vois, elle me voit et m’entend. Ce qui compte, ce sont les inflexions de la voix, les sourires, les bruits divers. On peut dire assez clairement « tout ce qui est non-verbal comme type de communication ». Il manque certes le toucher, les joues que l’on caresse ou la barbe du papy que l’on tire, je vous l’accorde. Je vous demande de ne pas interpréter comme vous le percevez et je vous avais confié cela juste comme une illustration montrant que parler aux bébés, ce n’est pas une conversation à base de langage articulé dont la sémantique du lexique est signifiante. Vous avez le droit de me prendre pour un vieillard cacochyme ou un demeuré, ça ne regarde que vous. Pour ma part, j’essaie d’être cohérent avec mes idées et leur développement. Je n’ai jamais dit que les bébés ne comprenaient rien. Ils comprennent d’abord d’autres langages que celui des mots de notre lexique. Je n’ai pas parlé du langage des odeurs mais il est très important lui aussi, surtout avec la mère, il est vrai.
    Je n’essaie pas de vous faire peur Céleste. Je vous dis que je n’aime pas les enfantillages et les quolibets gratuits. Autrefois, on respectait les vieillards, aujourd’hui on les injurie facilement, on les moleste éventuellement et on les viole parfois. J’ai vu ça récemment dans mes alertes Google. (Deux octogénaires

    Oui Céleste, j’avais compris que ma « présence » n’était pas souhaitée sur ce blog. Ce n’est pas ma présence en fait qui gêne le plus je crois mais les réponses que je fais à tous les coms un peu offensants. Les autres j’y réponds avec le plus grand respect, ce qui est bien normal.
    Pour finir, à propos de « mon amie » (comme vous dites) vous avez tout faux mais je m’en étais aperçu dès le départ.

    Bon, puisque tout a une fin, je conclus. Vous dites :

    « J’en déduis donc que pour vous la psychanalyse des enfants en bas âge est inutile…
    par conséquent, vous êtes probablement favorable aux traitements médicamenteux et aux dépistages précoces »….

    1) Vous déduisez mal, très mal. Je suis favorable à des prises en charge psychologiques des enfants en bas âge s’ils sont en souffrance psychique évidente et quelles qu’en soient les causes. Je ne parle pas de la psychanalyse bien entendu mais de prises en charge par des psychomotriciens, des psychothérapeutes spécialisés dans les milieux pédiatriques, avec l’aide de puéricultrices formées à des soins relaxants et rassurants pour le corps. Mais le langage oral ne sera qu’une musique qui s’ajoutera le cas échéant à d’autres musiques très douces qui apaiseront le bébé et il est vrai si mes souvenirs sont bons que Catherine, la fille de DOLTO a travaillé sur ce sujet en même temps que sur les sons intra-utérins apaisants.
    Pas du tout favorable à des traitements chimiques tels qu’ils sont aujourd’hui conçus. Seule l’ocytocine pourrait apporter un apaisement naturel mais je crois qu’on ne sait pas encore l’administrer. Et puis, si petits, c’est dangereux.
    Relativement aux THADA, je suis contre l’usage de la Ritaline, qui par exemple aux États Unis d’Amérique est délivrée sans discernement : du moment que ces hyper actifs se calment c’est bon ! Ça c’est particulièrement nul, voire criminel !

    2) Dépistages précoces ? Vous me prenez pour qui ? Sarkozy n’y connaît rien dans ces domaines des souffrances de très jeunes enfants. Seule la médecine scolaire pourrait leur apporter un soulagement et une atténuation de leurs souffrances psychiques ou physiques parfois.(S’il y avait des crédits pour elle…) Non, il faut tout faire pour les comprendre et leur donner des activités correspondant à leurs préoccupations du moment.
    Je suis un pédagogue et un didacticien Céleste pas un infirmier psychiatrique en blouse blanche ou un flic en uniforme bleu. En plus j’ai un infini respect pour les enfants. Ce que vous avez supposé et écrit me choque profondément.

    Vous écrivez :
    « J’aime le débat mais j’apprécie que l’on soit courtois et que l’on attaque pas les personnes.
    Vos méthodes sont détestables.
    Indignes de l’homme âgé et érudit que vous êtes. »

    Vous vous trompez encore Céleste. Il n’ y a pas plus coutois que moi sur tous les fora et tous les blogs que je fréquente régulièrement. Regardez bien QUI a été discourtois voire carrément insolent. Je n’ai fait que répondre, comme je vous l’ai expliqué.

    Mais fort bien, bloquez mon adresse IP ainsi vous ne serez plus importunée par un vieil homme qui ose répondre avec vigueur et qui a des arguments à faire valoir. Je ne vous fais pas la liste de tout ce que l’on m’a balancé, gentiment. Vous avez dû le lire, comme moi.

    Bonne chance pour la défense de Françoise DOLTO, son oeuvre freudienne et ce qu’elle a fait pour libérer les enfants. Elle a en fait revécu sa vie de petite fille et de jeune fille, un peu comme Freud avait fait lui-même. Je sais, elle aurait pu être résiliente et sublimer tout ça. Je crois que cela ne s’est pas produit mais je ne doute pas qu’elle aimait les enfants et qu’elle a cherché à bien faire.

    Voilà ! Je pourrai en noircir des centaines de pages mais ça ne viendra plus sur votre blog puisque vous avez peur des paroles du vieux Jean-Pierre Crespin, alias Merlin parfois, alias quelques pseudos du même genre ou très différents.

    Bon vent !

  153. @Merlin

    Et bien voilà, votre dernier com est tout à fait intéressant.

    Vous nous avez enfin expliqué , calmement, votre point de vue que je trouve parfaitement recevable. Vous auriez commencé votre intervention sur ce fil par vos paragraphes 1 et 2, il n’y aurait peut-être pas eu les débordements que vous déplorez.

    Lorsque l’on veut convaincre, on fait en sorte , d’abord, de se présenter ,ensuite d’utiliser un langage neutre et de ne pas froisser ses contradicteurs.

    Vous direz que c’est faux et que cela ne vous concerne pas. Je veux bien croire que si vous aviez été seul votre ton aurait été différent….oui mais voilà, vous ne l’étiez pas!
    Acoquiné avec une créature agressive et injurieuse vous avez été assimilé à elle.
    De plus, certes votre sens de l’amitié vous honore, mais vous avez tenté l’impossible pour la défendre et attiré sur vous les moqueries.

    Je n’ai pas peur de vos paroles, mais je n’ai aucune raison de laisser votre amie m’injurier, chez moi et je déteste les menaces.

    Cette personne ne m’intéresse pas, je n’interviens jamais sur son blog, et si elle y tient des propos ou défend des opinions qui me déplaisent, libre à elle.

    Je vous souhaite néanmoins une bonne soirée et une bonne continuation de vos travaux.

  154. Il ne tenait qu’à vous que tous mes coms soient de cette nature.
    Personne ne m’en a laissé la possibilité? Relisez mon premier et vous comprendrez mieux.

  155. @Je viens de le relire et j’ai relu aussi la réponse que je vous ai adressée et votre com suivant.

    effectivement, d’ailleurs je le savais, il n’y a aucune agressivité.

    Malheureusement celle-ci se manifeste juste après dans le premier com de votre amie.

    Je reste persuadée que sans sa présence, inopportune parce d’un mauvais esprit choquant, nous aurions pu débattre.

    Ce ne fut pas le cas et je n’en suis pas responsable.

  156. @cholera

    Dolto avait une grande qualité, elle savait écouter sans juger et sans apposer une vision idéologique aux choses, tout du moins au début. Vous devriez essayer…

    Il n’est pas impossible qu’elle ait pris la grosse tête ensuite ; peu de gens sont capables de résister à la notoriété.

    Et comme chacun de nous, elle a dit des bêtises. Notre libre arbitre est de ne pas prendre tout pour argent comptant.

    @Merlin

    Je suis allée sur votre blog. Entre les lignes, j’ai vu un homme érudit, curieux de tout et disposant d’une élégance intellectuelle. Je pense que l’on vous a fait un mauvais procès .

    Je suis également allée sur le blog de Viviane et je n’ai pas compris les critiques qui lui ont été faites. Elle m’a semblé être une personne sensible, peut-être à l’excès, mais intelligente et cultivée. Simplement, il est vrai que ses commentaires semblent être volontairement provocateurs… ce qui masque la pertinence de leur contenu.

    @Celeste et Merlin et Viviane et cholera

    La joute verbale est très excitante, et peut-être encore plus lorsque l’on est caché derrière un écran, seul et donc fort… On en rajoute de part et d’autre et on finit par rejeter des gens avec lesquels on pourrait tout à fait s’entendre. Au lieu d’essayer de comprendre, au lieu de mettre en doute ses propres certitudes, au lieu de rechercher la faille dans le raisonnement de l’autre, au lieu de s’ouvrir et d’apprendre de l’autre ce que l’on ne sait pas, on rejette tout d’un bloc, haineusement, et on ne fait que superposer des monologues.

    C’est dommage, non ?

  157. @annie, chère annie, pour la psychologie de groupe, ça va pas le faire….
    par contre, une chose positive, vous avez découverts deux blogs qui vous plaisent, deux personnes sensibles, curieuses, cultivées et A L’ECOUTE

    et ça, ça c’est vraiment formidable. Non, vraiment, c’est une belle fin, émouvante et positive. Tiens, j’en suis toute retournée. Dolto aussi, j’en suis sûre.

  158. Vous êtes admirable de subtilité… et on vous a appris à comprendre ce que vous lisez… je parie que c’est la faute des méchants capitalistes

  159. @annie, ça c’est gentil. « Admirable de subtilité », rhôô, j’attaque bien mon dimanche ;))
    Je suis ravie de vous avoir rencontré. J’ai appris plein de choses et plus encore me concernant. Je vais travailler ma capacité d’écoute. Encore une remarque peut-être ?

  160. Ils ne disent pas que des idioties, c’est ce qu’il faut voir. ça change un peu de certains commentaires qui sont un peu… manichéens en étant très gentille.
    Et puis ça met de l’animation et attire le chaland vers ton blog !

    Cela étant, très sérieusement, je pense que tu as bien du mérite….

  161. @Annie

    « Vous êtes admirable de subtilité… et on vous a appris à comprendre ce que vous lisez… je parie que c’est la faute des méchants capitalistes »

    on persifle?

  162. Non, mais vous n’en n’avez pas marre de relancer la machine constamment!
    Pourquoi n’allez-vous donc pas vous prosterner devant ces gens dans leur blog?
    Je rappelle que vous êtes sur un blog personnel et qu’il y a des règles à respecter, même si vous n’en avez pas conscience, apparemment.
    Imaginez-vous être invités chez quelqu’un et commencer par invectiver votre hôte? Il y aurait longtemps, que celui/celle-ci vous aurait jetés dehors, à juste titre!

    D’un débat qui aurait dû être intéressant, vous en avez fait un flot d’invectives et de soutiens puérils indéfendables.
    Franchement, on se serait attendu à autre chose de la part d’adultes qui se proclament intelligents et compétents.

    Pour moi, si j’arrrive à faire la part des choses de ce qui a été dit, le travail de Dolto (qui a probablement été salutaire à l’époque, parce qu’unique, et qui continue de servir de référence pour faire avancer la recherche, le preuve) a dû souffrir de trop de médiatisation et de vulgarisation, et donc de raccourcis ou d’amalgames.
    Mais de là à dire que les enfants-rois et enfants-tyrans sont de son fait à elle, c’est réduire l’éducation parentale à un phénomène complètement marginal et oublier, malgré tant d’expérience du terrain, que les parents, dans leur immense majorité, font « comme ils peuvent avec ce qu’ils ont », surtout quand ils n’ont pas a priori à avoir affaire à un psy; qu’ils ne sont certainement pas un bloc monolithique, tel qu’on a l’air de le dire, et qu’ils n’étaient sans doute pas collés au poste (avec leurs enfants) pour noter et appliquer tout ce que disait F Dolto, loin s’en faut!

    Dolto, elle, ne s’est occupée que d’une proportion infime d’enfants par rapport au reste de la population, et, qui plus est, d’enfants qui comportaient des problèmes.
    Quant aux émissions et aux livres, cela m’étonnerait qu’ils aient eu un tel impact sur la population en dehors de quelques parents plus « branchés » sur la question ou en désarroi face à un enfant en souffrance.
    Il ne faut pas oublier, tout de même, d’abord, que très peu de parents avaient à cette époque recours à un psychiatre (sauf pathologie spécifique), et également mettre en perspective tout le contexte social et économique qui allait avec, en particulier dans les années 80.
    La transition vers l’économie de marché, la génération me-first, les Golden Boys, les jeux de hasard, le ciblage des grandes enseignes sur les enfants, la folie des marques et les Noëls somptuaires, une certaine prospérité des classes moyennes, etc. Alors, si les enfants disaient: « j’ai le droit », ce n’est certainement pas parce qu’ils avaient écouté Dolto attentivement!
    Il me semble qu’il y a eu des influences bien plus néfastes sur les enfants – et leurs parents, dont beaucoup se saignaient aux quatre veines pour que leur enfant ne soit pas « différent » des autres, et qu’il puisse aller à l’école avec les vêtements et les accessoires griffés selon la mode du jour.
    Et ce phénomène, lui, s’était étendu jusqu’au fin fond des campagnes.

  163. @annie

    « Et puis ça met de l’animation et attire le chaland vers ton blog ! »

    je n’ai pas la moindre envie « d’attirer le chaland » sur mon blog par n’importe quel moyen.

    le terme chaland est d’ailleurs tout à fait impropre, le chaland est un acheteur.

    or, sur mon blog, rien est à vendre et il n’y a pas de publicités et il a été crée avec wordpress un « logiciel libre »..
    cela te semblera certainement dépourvu de bon sens vu tes opinions libérales, mais certaines et certains mettent gratuitement à la disposition des autres leur connaissances informatiques ou artistiques…ex: Creative Common

    De plus si je souhaitais avoir du trafic, du public, faire du chiffre je m’inscrirais à wikio et je ferais des pieds et des mains pour grimper dans le classement (il y a des tactiques pour grimper)

    Ce que je ne fais pas et ne ferai jamais.

    Je suis très contente des lectrices et lecteurs de ce blog (à part…) et n’ai aucun besoin d’aller en séduire d’autres ici et là.

    Avoir de l’animation sur mon blog, OK, mais me faire insulter, certainement pas!

    Effectivement je commence à penser que je du mérite…

    J’en ai au moins un, la constance!

    Je ne suis ni à vendre, ni à insulter.

    Jamais il ne me viendrait à l’idée d’aller déposer des étrons sur le blogs des autres et j’entends qu’il en soit de même ici.

    Merlin a effectivement tenu des propos sensés (et d’autres nettement moins) et j’ai écrit que j’en étais contente.
    Je pense que ça suffit.

  164. @emcee

    merci pour la justesse de tes propos:

    « Il me semble qu’il y a eu des influences bien plus néfastes sur les enfants – et leurs parents, dont beaucoup se saignaient aux quatre veines pour que leur enfant ne soit pas “différent” des autres, et qu’il puisse aller à l’école avec les vêtements et les accessoires griffés selon la mode du jour.
    Et ce phénomène, lui, s’était étendu jusqu’au fin fond des campagnes. »

    c’est ce que je m’échine à expliquer depuis 3 jours!

    baci

  165. Quant à la psychiatrie, telle que veut en faire un président qui navigue à vue avec ses a priori et ses incompérences dans le domaine, sans se préoccuper de la réalité sur le terrain, il y a du mouron à se faire : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2996
    Et il serait grand temps de s’en inquiéter. Bientôt, les travaux des éminents chercheurs seront anéantis. Bientôt, d’ailleurs, il n’y aura plus de chercheurs indépendants, faute de crédits.
    Ils seront complètement remplacés par des gens qui devront faire coller leurs thèses aux intérêts politiques et financiers de quelques-uns.
    Cela existait sans doute déjà de façon marginale, mais ce sera généralisé.

  166. Bon, ben si on ne peut pas dire ce que l’on pense… sans prendre une volée de bois vert…

    Juste une interrogation, pourquoi mets-tu les commentaires en libre service ?

    A partir du moment où tu publies un blog d’opinion sur Internet, il est lisible en tout point de la terre et par n’importe qui, comme un journal ou une publication écrite… Quelle que part il devient chose publique et non plus cercle privé. Il faut donc l’assumer.

    L’ambiguité est là… Mettre ses opinions en pâture et elles peuvent aussi bien être broutées par des bovins que dévorées par des vautours pour aller d’un extrême à l’autre. Semer des bribes de sa vie intime à tout vent est aussi s’exposer.

    Si tu ne recherches pas d’auditoire, peut-être devrais-tu réserver l’accès de ton blog aux seules personnes qui te conviennent. Faute de quoi, comme les propos que tu tiens ne sont pas neutres, tu t’exposes à ce type de parasitage.

    Par ailleurs, je n’ai pas de sympathie ni d’antipahie particulière pour les deux personnes que tu cites, je regarde juste les choses de l’extérieur et je me dis qu’il est dommage qu’il y ait de part et d’autre, une écoute très moyenne et une agressivité à peine voilée…

    Pour finir, il est vrai que je préfère la liberté de pensée au dogmatisme. Quant au libéralisme, il y a dedans du bon et du moins bon et curieusement en France, ceux qui s’apposent cette étiquette dont furieusement dogmatiques… En ce sens, je me sens beaucoup plus proche des démocrates américains que des libéraux de chez nous.

  167. @Annie

    « Bon, ben si on ne peut pas dire ce que l’on pense… sans prendre une volée de bois vert…  »

    volée de bois vert?
    fichtre!
    nous voilà encore dans l’exagération, la victimisation…ça me rappelle « des quelqu’uns »…

    « A partir du moment où tu publies un blog d’opinion sur Internet, il est lisible en tout point de la terre et par n’importe qui, comme un journal ou une publication écrite… Quelle que part il devient chose publique et non plus cercle privé. Il faut donc l’assumer. »

    J’assume parfaitement, je réagis lorsque je suis attaquée personnellement et débats lorsque c’est possible.

    « L’ambiguité est là… Mettre ses opinions en pâture et elles peuvent aussi bien être broutées par des bovins que dévorées par des vautours pour aller d’un extrême à l’autre. »

    La diffusion des idées qui ne relèvent pas de la pensée dominante (celle qui diffusée par les médias traditionnels) est indispensable et je suis enchantée qu’Internet offre cette opportunité.
    c’est un progrès énorme, la parole n’est plus confisqué par une bande requins liés au pouvoir mais accessible à beaucoup…malheureusement pas à tous, il ne faut pas se leurrer, Internet reste encore réservé à qui à du temps et les moyens financiers d’acquérir ordinateur et connexion. Et c’est vraiment dommage!

    « Semer des bribes de sa vie intime à tout vent est aussi s’exposer.  »
    no problem, je reste convaincue que certaines exactions subies dans l’intimité doivent être dénoncées, encore et toujours et non honteusement cachées…si quelqu’un doit se sentir honteux ce n’est certainement pas moi, la victime, mais au contraire l’agresseur…
    qui les victimes témoignent, c’est essentiel.

    « Si tu ne recherches pas d’auditoire, peut-être devrais-tu réserver l’accès de ton blog aux seules personnes qui te conviennent. Faute de quoi, comme les propos que tu tiens ne sont pas neutres, tu t’exposes à ce type de parasitage. »

    Mais quelle drôle d’idée!
    Je ne cherche pas d’auditoire dans la mesure où je ne participe pas aux classements et autres cirages de pompes entre initiés, mais je suis ravie d’avoir des visiteurs venus d’autres horizons, ou non.

    Réserver l’accès de mon blog aux seules personnes qui me conviennent!
    Ta remarque est perfide, tout à fait dans la lignée de ceux qui cherchent effectivement à me faire taire en me harcelant.

    Je souhaite au contraire diffuser mes textes et mes idées et les confronter avec celles des autres.
    Par contre la lutte » interpersonnes » ne m’intéresse pas.

    Et tu conclus avec l’opposition « dogmatisme »/ « liberté de penser »
    tarte à la crème « de la droite bien pensante »

  168. lol!
    vous savez quoi, votre dernier commentaire est un chef d’oeuvre du genre. Je pense sincerement que seuls, Merlin et Viviane sont à votre hauteur. Pourquoi n’allez vous pas les rejoindre ?
    Allez hop ! on va rejoindre ses nouveaux copains de jeu, allez, allez !

  169. @Annie

    « Relis juste de quelle manière tu réponds quand on n’est pas d’accord avec toi. »

    Je réponds et débats sereinement sur les idées lorsqu’il y a contradiction et que celle-ci est « sainement » exprimée, c’est à dire sans arrières pensées négatives visant à m’attaquer personnellement ou à me réduire au silence.
    Par contre, si je sens une intention qui n’est pas du domaine du débat d’idée, je réagis.

    Il y a des centaines d’échanges sur ce blog qui en témoignent (je ne parle pas de ce fil là, of course)

  170. @Merlin : le droit de réponse dans la presse concerne les personnes mises en cause dans un article. En ce sens, je ne comprends pas vos menaces.
    Quand vous évoquez la loi du Talion, déjà je me glace, pensant à quelqu’un que Céleste connaît bien qui disait : « Oeil pour oeil, ça rend aveugle », qu’imaginer du devenir d’un dialogue tel que celui que vous le proposez, où l’escalade tient lieu d’arguments, et qui est à l’exacte opposé de ce que vous dites désirer, dans l’échange.
    Bref.
    @ Annie
    C’est vrai que vous utilisez les truismes de la “droite bien pensante” quoi que je m’interroge sur cet oxymore…
    @ Céleste
    Bonne journée

  171. @JR

    « de la “droite bien pensante” quoi que je m’interroge sur cet oxymore… »

    bonne remarque 🙂

    « Quand vous évoquez la loi du Talion, déjà je me glace, pensant à quelqu’un que Céleste connaît bien qui disait : “Oeil pour oeil, ça rend aveugle”, qu’imaginer du devenir d’un dialogue tel que celui que vous le proposez, où l’escalade tient lieu d’arguments, et qui est à l’exacte opposé de ce que vous dites désirer, dans l’échange. »

    Et bonne remarque!

    Bonne journée à toi aussi 🙂

  172. Celeste, tu as bien fait. Là, ça devient carrément honteux. Je dois dire que les sous entendus concernant l’incitation à la pédophilie, c’est juste ahurissant! Parce que j’ai pas revé, c’était bien ça !!

    J’ai rarement vu les choses aller aussi loin sur un blog. Je dois bien avouer que certains êtres humains sont prets à franchir toutes les limites pour avoir raison.

    C’est une honte.

  173. Je ne comprends pas toujours (toujours pas) l’acharnement.
    Mais ce couple Merlin-Viviane est vraiment étonnement et littéralement… charmant!

    Bon dimanche, jour de recueillement pour certains.

    Désolée JR j’ai supprimé une phrase de ton com car quelqu’un n’apprécie pas ton humour 🙁

    céleste

  174. « Quant au libéralisme, il y a dedans du bon et du moins bon et curieusement en France, ceux qui s’apposent cette étiquette dont furieusement dogmatiques… En ce sens, je me sens beaucoup plus proche des démocrates américains que des libéraux de chez nous ».

     C’est curieux, tous les « libéraux » qui veulent se démarquer de tous les dogmes libéraux en vigueur sur la terre, sous prétexte que ce n’est pas leur conception du « libéralisme », plus noble, évidemment, même s’il n’y a pas d’exemple.
    Les démocrates américains? Ah, oui? Ceux qui votent depuis des années comme un seul homme pour que les US aillent exterminer des peuples et détruire leur pays en s’emparant de leurs ressources naturelles et en anéantissant leurs infrastructures, malgré les mensonges évidents du pouvoir en place?
    Ceux qui approuvent massivement les rallonges budgétaires aux guerres impériales, et cela avec les fonds publics et au détriment des populations à l’intérieur et à l’extérieur des US?
    Ceux qui ont accepté le Patriot Act et fermé les yeux sur (voire approuvé) l’utilisation de la torture et qui refusent l’impeachment des criminels de guerre, Bush et Cheney, qui ont entraîné leur pays dans le massacre d’innocents hors de leurs frontières sous des prétextes fallacieux?
    Ceux aussi qui admettent que 45 millions d’Américains ne soient pas couverts par une assurance maladie et que bien d’autres aient un couverture très insuffisante pour que les compagnies privées puissent prospérer sur le dos des particuliers, et qui tolèrent que les médecins refusent de les soigner en cas d’urgence parce qu’ils ne peuvent pas payer?
    Ceux qui ont accepté des deux mains (dans une proportion plus importante même que les Républicains) le plan de relance des banques, alors que celles-ci se livraient sous leurs yeux à la spéculation et l’escroquerie depuis des années?
    Etc.
    Moi, je n’appelle pas cela des « libéraux », j’appelle cela des profiteurs, des opportunistes et, surtout, des complices de crimes de guerre et des criminels coupables de non-assistance à personne en danger.
    Et si c’est cela (et j’en ai peur), le libéralisme, qu’il crève! Et pour toujours.
    Et ce n’est pas la peine de me chanter les louanges d’un système qui se nourrit de la misère du plus grand nombre au profit d’une caste de nantis et qui jette les populations sur les routes, qui permet de s’emparer de leurs terres et de leurs ressources naturelles et qui fait des milliers de morts tous les jours, que ce soit dû à la famine, aux guerres ou à la ruine.
    Evidemment, si on fait abstraction de tout cela, on peut continuer à glorifier un tel système.

    Quant à la menace de plainte pour « pédophilie », Céleste, sous prétexte que tu as publié des photos d’enfants, il en faut un peu plus pour qu’elle soit recevable et pas ridiculisée par un jury qui a autre chose à faire!
    En revanche, je serais toi, je supprimerais toutes les accusations de cette personne perverse, de toute évidence, qu’elle porte sur des personnes inconnues, connues ou reconnues. Ce qu’elle énonce sur ton blog de façon péremptoire te porterait bien plus préjudice (à toi et à ceux qui la soutiennent, d’ailleurs) que des photos innocentes d’enfants.
    Si publier des photos d’enfants était condamnable, il y aurait longtemps que les publicitaires, pour ne citer qu’eux, seraient en prison.
    En revanche, l’administrateur du blog étant responsable des propos qui y sont tenus, il est donc nécessaire d’opérer un tri et de ne pas laisser traîner des propos injurieux ou diffamatoires, même prononcés par une tierce personne.
    Que ceux qui proférent urbi et orbi des calomnies ou des paroles attentatoires à la réputation de quiconque aient le courage de le faire sur leur propre blog.

    Quant la censure, laisse les dire. Ce n’est pas parce que les commentaires sont ouverts à ceux qui veulent s’exprimer qu’on doit accepter n’importe quelle opinion, sous prétexte de « liberté d’expression ».
    Il n’existe pas de publication papier où le courrier des lecteurs ne soit pas contrôlé avant publication. Ce n’est pas de la censure, c’est conserver au journal sa ligne éditoriale. Et personne, d’ailleurs, ne songerait à hurler à la censure.
    Pourquoi cela doit-il être différent sur un blog qui nous est personnel et dont nous sommes responsables? Au nom de quelle liberté autoriserions-nous les commentateurs à venir nous insulter – ou insulter nos hôtes – ou tenir des propos qui sont aux antipodes de nos propres opinions?
    Il y a, justement, suffisamment d’autres possibilités par ailleurs de s’exprimer sur Internet. Qu’ils y aillent.

  175. Je suis resté scotché sur ce post du haut en bas, pour finalement voir qu’avec un clavier&écran, il est possible d’aller très loin dans l’agressivité. Je parle du couple démoniaque pour être bien clair.
    Mais quels perverts et masochistes de venir ici et ici se plaindre : qu’ils partent ailleurs et écrivent leurs propres posts sur le sujet s’ils ne sont pas d’accord. Venir pratiquer la pollution ici revêt, encore une fois, d’une psychose bien réelle et bien costaude !!!

    Vous êtes tous bien patients, et le sujet dolto n’a peu été développé : pour plus tard ?

    Bises à tous

  176. Pour moi, ce que j’aurai essentiellement retenu de ce long fil de commentaires, lu très diagonalement faute de temps ces derniers jours, et sans surprise hélas ni réelle découverte, c’est qu’il y a des gens fort étranges, dont nous avons eu là deux magnifiques spécimens (penser à les offrir au musée de l’Homme), qui, forts de leur égo boursouflé en bandoulière, transforment n’importe quel lieu en un chammp de bataille dévasté et sont capables de pourrir l’existence de n’importe quel groupe humain pour y mener leurs guéguerres vengeresses.

    À ces étranges personnages je ferai don de la maxime suivante qu’on ne médite jamais assez : « Mieux vaut la fermer et passer pour un con plutôt que de l’ouvrir et d’en fournir la démonstration éclatante. »

    Et Dolto dans tout ça, me direz-vous ? Ben, faudra sans doute faire un autre billet protégé par des vigiles armés de tasers anti-trolls. Ce serait tout de même dommage. Mais que faire de ce talent exceptionnel qu’a de tout temps eu une fraction de l’humanité pour ce qui est de faire chier le monde ? 😉

  177. J’ai oublié de dire que je trouve très choquant la réflexion de merlin « je pratique le talion (verbal) à 150 % ». Ceci explique donc cela : pas d’échange mais de la lutte.
    Viviane ? Le fait de tomber sur un problème de bouffe sur son site m’a fait hurler de rire. Ca se veut intello-psycho mais le premier machin sur son site est digne de TF1. Certes, je n’ai pas été en profondeur mais le ton est donné en page d’accueil, non ?
    Allez ! RV dans d’autres post !

  178. « Mieux vaut la fermer et passer pour un con plutôt que de l’ouvrir et d’en fournir la démonstration éclatante. »

    Surtout quand on lit de travers, en diagonale ou en pointillés sans bien avoir compris ce qui se passait ou que par ailleurs, on essaie de faire passer les propos de Prévert dans « Le Roi et l’Oiseau » pour des propos de Shadocks.
    C’est dans des cas semblables que l’on atteint les sommets. La démonstration n’est plus éclatante, elle devient lumineuse, éblouissante. Bravo Swâmi Petaramesh pour cette auto-promotion de votre génie !
    Apprenez d’abord à lire (convenablement) et à retenir les paroles de Grimault et Prévert avant de les mal-citer. Vous auriez pu dire en deux mots en somme :
    « Nabot V et Trois font Huit et Huit font Seize » en citant leurs auteurs.
    En réalité, vous êtes affligeant SP !
    Allez relisez ! Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage ! Au boulot… Y’ a du pain sur la planche.

  179. @Merlin : « ou que par ailleurs, on essaie de faire passer les propos de Prévert dans “Le Roi et l’Oiseau” pour des propos de Shadocks. »

    Vous atteignez au sublime avec vos interprétations qui transforment un clin d’oeil en erreur de citation, mais sans doute la notion même de clin d’oeil vous est-elle étrangère. D’où sort cette « déduction » que j’attribuerais aux Shadoks la parenthèse de mon si bref billet, bien qu’il contienne en dessous un simple dessin d’une devise de ceux-ci ? Ne savez-vous point faire la différence entre le dessus et le dessous, ô mon censeur favori ?
    Croyez-moi, pour avoir deux Nains qui ont fait tourner en boucle « le roi et l’oiseau » sur mon lecteur de DVD pendant des mois et y reviennent régulièrement, j’aurais eu un peu de mal à me tromper involontairement et à l’insu de mon plein gré sur ce brave Charles.

    Vous touchez au pathétique, mais je suis pourtant bien d’accord avec vous sur un point : je préfère, puisque vous avez si bien commencé, que vous continuiez de pourrir le fil de commentaires de Céleste (malgré toute l’affection que j’ai pour elle) plutôt que le mien (par grand égoïsme). Je ne saurais donc trop vous conseiller de lire l’intégralité du contenu de mon modeste ashram et de venir ensuite rapporter ici toutes les erreurs, bourdes, approximations et inexactitudes que vous aurez eu l’amabilité de m’attribuer. Et même quelques honteux plagiats, en cherchant bien, si vous voulez.
    Mais surtout ne vous trompez pas, hein : ici, pas chez moi, pour déposer votre petit pot de fiel, Monseigneur !
    Car Ma Sainteté ne pratique certes pas le « talion à 150% », c’est très laid, et avec un pitre, c’est très vain. Ma Sainteté pratique au contraire le blacklistage compulsif et instantané de fâcheux, c’est plus simple, plus rapide, meilleur pour l’humeur et économique en atrabile.

  180. Céleste! Je n’avais aps vu que la censure m’avait frappé.
    Je ne peux quand même pas me proposer comme témoin à décharge de f… après ce que j’ai blougué aujourd’hui.
    Merlin risquerait encore de m’en faire le reproche et d’analyser ma confusion.
    Sourire
    ps : tu peux aussi virer ce commentaire là.
    En fait, la modération c’est pas mal non plus. Comme dirait emcee, on a le droit de faire ce qu’on veut chez nous quand même, sans que des malpropres nous bouffent de la bande pasante et la tête.

  181. Cher JR,
    Je vous ai épargné jusqu’ici mais si vous répétez ce terme de « malpropres » je vous fais bouffer votre chapeau.
    Vous n’êtes pas chez VOUS ici mais chez Céleste.

    En tout cas, vous, vous êtes un malappris et un foutriquet. Et — contrairement à Voulzy — vous avez le coeur chevrotine, à votre décharge… c’est vrai.

    De grâce arrêtez vos invectives ! Ça vous aidera à grandir un peu.

  182. Bon, après lecture de ces derniers coms, quelques remarques:

    @JR

    Non, ce n’est pas à cause de Merlin que j’ai enlevé ton jeu de mots, mais à la suite d’un com d’une autre personne.
    Ce com n’est pas apparu, il est resté dans les limbes car l’IP de la personne en question est définitivement bloqué.

    Cette personne envisageait de mener une action en justice car, a-t-elle écrit si quelqu’un, vivant à proximité de son domicile lisait ce que tu as écrit, le prenait au pied de la lettre et l’exécutait je serais alors juridiquement responsable.
    Je n’ai bien sûr pas peur de cette menace mais j’ai estimé que, quoiqu’elle ait proféré sur ce blog, cette personne ne méritait pas de rester coincée ad vitam eternam chez elle, terrorisée par les conséquences imaginaires d’un jeu de mots.

    D’où ma décision.

    @à toustes (clin d’oeil à Christine)
    La personne dont j’ai bloqué l’IP, n’ayant de ce fait plus de droit de réponse, je vous demande de bien vouloir, malgré la tentation, ne plus ni la citer, ni vous adresser à elle.

    ou alors chez elle, sur son blog..

    @zolive
    bienvenue sur Celestissima.
    tu arrives un jour d’affluence, d’habitude c’est nettement plus calme.

    @Swâmi
    « Mais que faire de ce talent exceptionnel qu’a de tout temps eu une fraction de l’humanité pour ce qui est de faire chier le monde ? »
    Déplorer qu’ils n’utilisent pas leurs talents pour lutter contre les vrais affreux, qui ne manquent pas en ce bas monde, en allant s’indigner sur les blogs et sites (nombreux) où sont écrites de VRAIES horreurs.

    @Merlin
    Comme vous le faites judicieusement remarquer, vous êtes chez moi et je commence à être lasse de ces échanges d’invectives.
    Ils ne grandissent personne je vous assure.
    Vous avez eu votre droit de réponse.
    Chacun pourra apprécier vos propos.
    Cette ambiance « folie au CE2″ a, à mon sens, assez duré .

    @toustes

    Reste une question que je me pose: que faire de ce fil de com?

    Éliminer des coms, l’un après l’autre (ça va me prendre l’après-midi) les invectives ?
    Le fermer?
    Virer le billet et ses conséquences?
    Ou simplement modérer les coms?

    Certains d’entre vous se demandent peut-être pourquoi je n’ai pas agi plus tôt dans l’une ou l’autre de ces directions.

    Parce que je réfléchissais et finalement, je laisse tout en l’état.
    D’abord, je suis opposée à la censure :
     » Autorisez toutes les opinions, nous saurons reconnaître les nôtres, nous les combattrons, nous apprendrons à annuler la force attractive des nuisances (…) Nous les combattrons par la seule critique qui puisse les éradiquer: en pensant par nous mêmes »
    Raoul Vaneigem (Rien n’est sacré, tout peut se dire).

    Je pars du principe que lorsque la parole s’exprime on peut la combattre.

    (exception faite des menaces et des insultes caractérisées qui ne sont pas des opinions)

    D’autre part, il y a dans ce fil, contrairement à ce qui a été écrit, des arguments intéressants et qui traitent du sujet.

    Et pour finir, je dirais qu’à titre expérimental, destiné à donner lieu à des observations, je suis curieuse de voir comment peut, ou non, se poursuivre cette discussion.

    Voili Voilou

    PS: on vient de me signaler par mail qu’un avocat a été contacté, il est actuellement en train d’éplucher ce passionnant fil de com…

    Et dire que pendant ce temps là des enfants et leurs parents sont raflés et expulsés, que des milliers de gens sont au chômage ou sur le point d’être licenciés, que l’on s’apprête à emprisonner des gamins de 12 ans et qu’une partie de l’humanité crève de faim…

    Si j’étais un homme je dirais: ‘Il y a de quoi se la prendre et se la mordre! »

  183. ouaip, bien vu Celeste !
    Je trouve mieux aussi de laisser ce fil comme tel.

    Je ne suis pas nouveau, je suis le gars qui vit à pondi et qui apprécie dans ton blog déjà ta poésie, ensuite tes prises de position, et tes réflexions. Sans prétention ni prise de choux.
    En fait, les deux malpropres – j’insiste – on commencé correctement, puis ça a dérapé, désolé de la re-citer mais dès le post #7 viviane donne le ton et attaque. Pourquoi ? Seule elle le sait. Merlin se fait ensuite embarquer – il défend son amie ? Il aime le talion ?
    Pourtant ils avaient des choses intéressantes à dire, mais comment dire, on dirait que cela touche un point crucial chez eux, et pas conscientisé ?
    Peu importe, tout ceci est « comment faire du bruit pour ne pas parler de l’essentiel », et tu as bien raison Celeste de rappeler que « Il y a de quoi se la prendre et se la mordre!” avec tout ce qu’on peut – doit – combattre par ailleurs.
    Mais bon, comme on est entre nous, qu’on s’aime et se complait ensemble…

  184. @zolive

    sorry, j’avais oublié ton pseudo…avec tous ces évènements…

    A Pondy!!!!
    Tu es venu pour me torture, c’est ça?

    A l’instant où je t’écris je donnerais….dix ans de ma vie occidentale pour être sur le front de mer…pour marcher le nez en l’air, pour sourire aux passants.
    Je mettrais du jasmin dans mes cheveux, je grignoterais des cacahouètes pimentées et je serais superbement bien.

    Puis j’aurais peut-être rendez-vous avec mon ami Peter pour aller boire une bière ou manger des parottas, ou avec toi, why not?

    La nuit douce tomberait sur Pondy et j’aurais la sensation d’être là où je suis au mieux.

    Et si ce n’était Pondy, ce serait Trichy, Tanjavur, Madurai, Trivandrum….

    Namaste zolive 🙂

  185. Céleste : « on vient de me signaler par mail qu’un avocat a été contacté, il est actuellement en train d’éplucher ce passionnant fil de com… »

    Si j’étais avocat, je crois que je prendrais très cher pour perdre mon temps avec ce genre d’âneries (monsieur ou madame l’avocat(e), si vous me lisez, n’hésitez pas à augmenter vos tarifs… 😉 mais un paquet d’années à traîner mes vieilles guètres sur le ‘net m’ont démontré que si les menaces de procès et d’avocat y pleuvent souvent de la part de certains « spécialistes », les avocats en chair et en os y sont beaucoup plus rares que les gesticulations et menaces… Quand on pense à l’engorgement des tribunaux, croira-t-on que des personnes sensées puissent sérieusement envisager d’aller découdre à la barre de leurs petits différents de cour de récré ? « Pis c’est ui que y a commencé m’sieu l’juge, pis y m’a dit des gros mots et même y m’a dit qu’il allait m’attendre à la sortie avec son grand frère qu’est en CM2 ! » 😀

  186. @Céleste

    « @Merlin
    Comme vous le faites judicieusement remarquer, vous êtes chez moi et je commence à être lasse de ces échanges d’invectives.
    Ils ne grandissent personne je vous assure.
    Vous avez eu votre droit de réponse.
    Chacun pourra apprécier vos propos.
    Cette ambiance “folie au CE2″ a, à mon sens, assez duré . »

    Vous êtes généreuse en trouvant que c’est de niveau CE2 Céleste. Regardez bien quand même les pseudos des initiateurs de chaque série qui y sont allés sans savoir, juste pour détruire ou faire mal… Mais pour le reste je suis entièrement d’accord avec vous, et ça fait très longtemps que je trouvais que cela avait assez duré. Non, c’est niveau cerveau paléo -mammalien des débuts, il y a 65 millions d’années. Il n’y a que l’amygdale qui réagit. Que des sensations et aucune réflexion.
    Oui, merci de m’avoir permis de répondre.
    J’explique quand même — pour ceux qui n’auraient pas vraiment compris le sens du ‘talion verbal augmenté’ — d’où vient cette idée :
    Vous connaissez le proverbe « À malin, malin et demi » ?
    Ceux qui ont eu le plaisir de rouler dans la farine leurs semblables 2 fois peuvent se trouver pris au piège à leur tour 3 fois. Trois pour deux.
    Que celui qui s’autorise à invectiver son vis à vis s’attende à un retour d’ascenseur chargé de 300 quand lui aura mis 200.
    J’ai relu tous les coms (Zolive l’a fait enfin lui aussi je crois) et je confirme ce que je vous ai dit en mp : Jamais je n’ai cherché à pourrir ce fil. Je me suis contenté de répondre sèchement aux agresseurs de principe qui me gratifiaient de jolis quolibets par principe. Il n’y a pas que le droit de réponse mais au-dessus de cela la légitime défense et aucune de ces gamineries irrespectueuses ne pouvait selon moi rester sans réponse. Si on me parle désagréablement dans la rue, je réplique sur le même ton. Mon épouse n’apprécie pas que je le fasse, mais je suis ainsi fait : c’est mon code d’honneur et je n’ai pas peur des menaces physiques. Je sais, tout le monde baisse le nez aujourd’hui. Pas moi !
    Je vous laisse tranquille afin que la paix revienne chez vous. Quand je pense que ce sont les agresseurs qui se plaignent à présent ! Ah, si. Dites à Zolive que je suis très soucieux de la propreté corporelle de ma personne et que ma morale est irréprochable et j’y tiens, au-dessus de tout. S’il veut bien relire un peu mieux, il comprendra je pense. Il a l’air plein de bon sens finalement.
    Je retourne à mon sujet : Françoise DOLTO.

  187. @Merlin
    « Quand je pense que ce sont les agresseurs qui se plaignent à présent ! »

    Et dont le principal alerte un avocat!

    Vous avez raison, c’est comique 🙂

  188. L’avocat et le chapeau me font penser à une chanson…
    Quant à moi, la casquette sied mieux à mon air de foutriquet.
    Je remets un message pour l’avocat ; faites attention à bien noter l’adresse de votre client. Il semblerait qu’il ait changé de site (blougui) de référence entre le début et la fin de la conversation, ici même.
    Faites vous payer d’avance…

  189. @JR

    Tu te trompes de personne…remonte ce fil si tu veux comprendre qui a pris un avocat….et quand tu auras trouvé son nom…oublie au plus vite, c’est la seule chose qu’il convienne d’en faire…

    et surtout chut!
    motus et bouche cousue…:-)

  190. Ça devient surréaliste, cette histoire!
    L’agresseure qui accuse les gens de pédophiles, d’assassins et autres joyeusetés prend un avocat?
    Son « Lancelot » sur ce fil qui n’en finit pas de partir et de revenir pour lancer d’autres invectives, comme un gamin pré pubère?
    On est bien dans une cour de récré, comme dit Swãmi.
    Ce n’est vraiment pas sérieux. On se serait attendu à mieux avec toute cette expérience accumulée.
    A moins que la connaissance ne suffise pas et qu’il faille lui allier la sagesse?

  191. Bon, assez rigolé, essayons de revenir au thème du billet.

    J’ai une question à vous poser:

    Savez-vous quel est l’impact des travaux de Françoise Dolto en dehors de l’hexagone?
    Ses écrits ont-ils été traduits et diffusés auprès d’un large public ou non?
    A-t-elle influencé des psychanalystes ou des psychologues en dehors de la France?
    A-telle animé des émissions de radio?

    Je pense à l’Europe mais aussi aux USA ou au Canada, par exemple.

  192. Enfin !

    Oui DOLTO a été traduite dans de nombreux pays. Catherine sa fille cite entre autres « F D est traduite dans toutes les langues -allemand, espagnol, italien, chinois, arabe, coréen, roumain, finnois, etc.- sauf en anglais, en raison de querelles d’écoles entre psychanalystes britanniques. »
    http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/catherine-dolto-raconte-francoise-derniers-secrets_716828.html
    Assurément elle a animé des émissions de radio sur Europe 1 d’abord puis sur France Inter. C’est ce qui a fait sa popularité car avant elle n’était vraiment connue que dans certains milieux parisiens.
    L’impact des travaux de DOLTO au-delà de l’hexagone est difficile à évaluer me semble-t-il car il n’y a pas de retours publiés à ma connaissance.
    Au Canada, elle a eu une certaine audience par le biais de la Francophonie. Elle a donné des conférences. J’ai des vidéos en place dans mes brouillons…
    Mais en fait mon intérêt pour l’effet DOLTO va bien au-delà de la personnalité et de l’engagement de Françoise MARETTE en tant que « docteur de l’éducation ». Je précise que je n’ai pas lu « Le livre noir de la psychanalyse » mais ce que je désavoue en bloc c’est plutôt le Freudisme dans son ensemble : à la notion d’inconscient (telle que l’a l’a présentée S F) je préfère l’idée de non-conscient et il faut faire référence à l’extraordinaire capacité de la mémoire à oublier… Le complexe d’Oedipe est un concept qui ne tient pas debout me semble-t-il, à bien des égards. Les parents sont les modèles pour les neurones miroirs des enfants et c’est à partir de ces modèles qu’ils se constuisent (y compris leur sexualité évidemment) mais en situation normale, les jeux de rôles ne sont que des gens de rôles. Bref les idées freudiennes ne sont pas corroborées par les découvertes récentes des neurosciences dures. Mais toute discussion est par définition ouverte.
    Je précise que (bien que n’étant pas un spécialiste de celle-ci) j’ai écouté et lu DOLTO en son temps mais, tant dans ma profession que dans ma vie de parent, je n’ai jamais été convaincu par sa vision du duo enfant-parents. Je l’ai déjà dit je crois, on ne peut pas transférer des soins à des enfants en grande souffrance psychique à l’ensemble de la population enfantine — au comportement normal — sans dommages ou sans bugs. Il en est de même pour ces orthophonistes qui s’occupent (fort bien) d’enfants souffrant de dyslexie et qui, voyant le succès de leur pratique auprès de leurs petits patients publient des méthodes de lecture pour toute une population normalement normale. On est un peu dans le même cas de figure.
    J’ai déjà compilé pas mal de documents sur DOLTO et il paraît que le livre complet qui devait sortir pour le centenaire paraîtra peut-être en… 2010. Alors, je serai patient.
    Dans 3 semaines l’année du centenaire sera close mais je suis sûr qu’on n’a pas fini de parler d’elle.

  193. Je posais la question car elle est très peu connue du public en Italie…et pas beaucoup plus des psys que je connais.

    Elle n’est pas une référence, ses livres ont été traduits mais peu diffusés.

    Si ma mémoire est bonne c’est Edoardo Weiss qui introduit la psychanalyse en Italie avant la seconde guerre mondiale, après il en fut chassé par les lois raciales.

    En ce qui concerne la psychanalyse des enfants je crois que l’on se réfère directement à Anna Freud, Mélanie Klein, Martha Harris.

    Dolto n’a pas fait école en Italie.

    Il est vrai que les méthodes éducatives pour les jeunes enfants sont différentes des méthodes françaises.

    L’enfant est perçu différemment.

  194. Eh bien voilà qui est clair et précis.
    Si on avait commencé par cela au lieu de cautionner des invectives stériles, la face de ce fil en eût été changée.
    Et moi, profane en la matière, j’aurais pu me faire une opinion plus claire des différences fondamentales entre « Doltoniens » et non Doltoniens », sans parasitage incongru concernant la vie des uns et des autres vu à travers le prisme de subjectivités et de jugements lapidaires.

  195. @merlin

    « Il en est de même pour ces orthophonistes qui s’occupent (fort bien) d’enfants souffrant de dyslexie et qui, voyant le succès de leur pratique auprès de leurs petits patients publient des méthodes de lecture pour toute une population normalement normale. »

    là je suis tout à fait d’accord avec vous…j’ai enseigné au CP pendant des années et j’ai eu à utiliser, le moins possible à vrai dire, des méthodes de lectures dont certaines proposaient une démarche pédagogique absurde au niveau d’un groupe classe.

  196. @merlin

    « Je l’ai déjà dit je crois, on ne peut pas transférer des soins à des enfants en grande souffrance psychique à l’ensemble de la population enfantine — au comportement normal — sans dommages ou sans bugs. »

    Le sociologue Michel Fize a une position similaire en ce qui concerne les ados.

    il parle du fait de dessiner le « normal » en partant du « pathologique ».

  197. @emcee
    Je suis tout à fait d’accord avec vous (cf commentaire # 4)

    @Céleste
    La psychanalyse en général a encore une audience relativement importante en France et en Argentine. Ailleurs et notamment dans les pays anglo-saxons, c’est plutôt disparate et dans tous les cas assez ‘confidentiel’.
    S’agissant de la psychanalyse des enfants, cette discipline se greffe directement sur une sorte de culpabilité judéo chrétienne que Freud ( l’initiateur) et Dolto (la disciple) ont particulièrement mise en évidence dans leur pratique et dans leur théorisation. Y compris dans et avec le souvenir de leur histoire personnelle d’enfants. On peut ajouter Mélanie Klein mais celle-ci a trouvé d’autres clefs. Le but bien entendu est de soulager ces enfants de leur souffrance…

    Je suis tout à fait d’accord avec le concept de résilience tel que l’a développé et expliqué Boris Cyrulnik. Je ne tiens pas à en donner des illustrations ici sur un medium public mais je peux le faire en mp et là, je dois dire que je connais fort bien ce cheminement difficile mais générateur d’une sorte de sublimation et de rédemption.
    Néanmoins, il faut rester très vigilant car comme je l’ai déjà signalé dans le texte sur la petite fille victime d’un déni de grossesse et de mauvais traitements, l’hypothalamus se souvient et des configurations épigénétiques du système émotionnel facilitent l’augmentation du taux de cortisol dans le sang. : la dépression et le stress sont présents à l’état latent. (Cf Cerveau & Psycho en cours n° 30 p. 74 à 78, notamment « Les interactions avec les parents ».)

    Je connais à vrai dire assez peu les ouvrages de Michel Fize mais j’ai lu quelques articles sur ses travaux et notamment sur le sujet de la mixité à l’école. Eh bien personnellement je suis résolument favorable à la mixité à tous les niveaux de la scolarité, même s’il s’avère ques les filles sont (scolairement ) meilleures que les garçons.
    Mais pour la crise homard, je suis bien d’accord avec M. Fize, il y a finalement peu de homards bien rouges qui ressortent cuits de leur crise, de leur mal être adolescent. (10 % contre 90 % : ça ne justifie pas tout ce tintamarre. Mais il faut s’occuper avec intelligence de tous ceux qui ont besoin d’une aide.
    http://www.20minutes.fr/article/12413/Argument-La-crise-d-adolescence-n-a-rien-d-une-fatalite-Par-Michel-Fize-sociologue-au-CNRS-Centre-national-de-recherche-scientifiqu.php

    Dans le domaine général de la pédagogie et de l’éducation, on souffre beaucoup de ce syndrome très médiatique qui tend à mettre en avant l’exceptionnel comme étant la règle. Il y a là un phénomène d’amplification mémétique créé de toutes pièces.
    D’ailleurs le niveau proposé dès le collège n’est pas celui qui convient à 95 % des élèves mais seulement à 35 % environ. Ce sont les bases ou les pré-requis pour pouvoir suivre normalement à l’université après le bac. C’est pourquoi il y a tant d’échecs et de souffrances, d’asbentéisme et de rejet brutal de tout ce qui est scolaire.

  198. D’ailleurs le niveau proposé dès le collège n’est pas celui qui convient à 95 % des élèves mais seulement à 35 % environ. Ce sont les bases ou les pré-requis pour pouvoir suivre normalement à l’université après le bac.

    Moi pas bien comprendre ?

  199. Oueps ! J’expliquerai Christine. C’est une longue histoire qui commence dès la crèche, se poursuit à la maternelle puis en fonction de l’âge d’entrée au CP et enfin se cristallise en 5ème et en 4 ème. Les programmes sont globalement restés ceux qui conviennent aux enfants qui vont poursuivre des études supérieures plus tard mais pas à ceux qui aiment autre chose qui se rapporte davantage aux métiers manuels par exemple. On confond là encore égalité et identité. J’ai conscré 300 pages à ce dilemme douloureux sur le Grand Débat National sur l’avenir de l’Éducation.

    http://www.debatnational.education.fr/

    On ne retrouve plus rien aujourd’hui. M. Darcos est en train de tout casser comme le lui demande son … maître.
    En bref, les programmes sont toujours conçus et rédigés pour une soi-disant « élite dirigeante » comme sous Napoléon et les autres grattent les miettes ou se morfondent en cours. Le bac est devenu une drôle de duperie.
    Les jeunes lycéens grecs le comprennent chez eux aujourd’hui…

    Nos brillants élèves qui sortent par exemple avec un doctorat en biologie moléculaire et qui sont obligés de bosser dans un Mac Do pour « l’alimentaire » ou de créer une entreprise de bricolages en tous genres pour survivre sont des exemples effarants de notre inanité scolaire.
    95 % c’est ceux qui devraient pouvoir recevoir une formation qui corresponde à leurs talents (car la richesse des talents est dans la variété)
    35 % ce sont ceux pour lesquels ces programmes sont conçus.
    J’enrage de voir le pourcentage d’échecs au niveau des DEUG !

    http://www.scienceshumaines.com/-0al-universite-en-debat-0a_fr_2814.html
    http://www.u-bourgogne.fr/ODE/_dl.php?file=1195812432&name=Taux_reussite_DEUG_2006-07.pdf

    Mais tout le système scolaire est à reconstruire… Or, on continue de le dévaster pour faire valoir l’AGCS.

  200. Je lis dans tes propos que pour être prolo, c’est pas utile d’en savoir trop (l’ignorance étant la garantie de la docilité).

    Mais utiliser la souffrance des élèves en difficulté pour étayer ce point de vue est habile. Au lieu de vouloir compenser les inégalités culturelles et sociales qui conduisent à ces échecs, tu dis qu’il faut les acter et en tirer les conséquences en réduisant les connaissances apprises.

    Je ne parle pas des métiers, où tous les choix sont légitimes (« la richesse des talents est dans la variété », habile aussi) mais de l’accès à la compréhension du monde, nécessaire à toustes. Sauf si on veut des travailleurs et des travailleuses bien discipliné-es.

  201. @Christine,
    Je suis un prolo moi aussi. Un petit paysan.
    Des gens que je côtoie comme mon plombier Jean-Paul ou mon ébéniste Denis sont d’excellents professionnels mais en outre ils ont une compréhension du monde très supérieure à bien des universitaires que je connais et, par ailleurs, ils ne se laissent pas manipuler. Mon garagiste non plus. En outre, ils gagnent quand même mieux leur vie que… moi par exemple.
    Vouloir trouver des « inégalités » dans les différences, dans les goûts et dans les potentiels de chacun est une des erreurs les plus graves de la psychologie de papa. Il n’ y a pas une tabula rasa ou cire vierge au départ sur laquelle s’inscrirait tout un bagage culturel identique pour tous. Il y a des réalités génétiques bien connues sur lesquelles viennent s’activer des ‘allumages’ épigénétiques par une éducation familiale d’abord puis scolaire ensuite. Cette dernière n’a pas pour but de rendre tout le monde identique (dans le même moule) mais au contraire de permettre à chacun d’exprimer au mieux ses propres capacités, ses goûts et de l’informer au mieux de la société dans laquelle il va devoir s’insérer et surtout de permettre à tous de trouver matière à se réaliser, de mettre en action toute la perfection humaine dont il est susceptible.
    Compenser les inégalités culturelles et sociales, j’y ai consacré ma vie, à la satisfaction de mes élèves et de leurs familles. Faire le forcing dans un sens ou dans l’autre, jamais !
    Alors bien sûr, tout durant que les revenus de misère des salariés seront ce qu’ils sont, c’est à dire l’équivalent d’un esclavage qui fait que tous les SMICARDS sont angoissés pour boucler les fins de mois, on ne sortira pas de cet enfermement dans des choix professionnels dits prestigieux parce que rémunérateurs. Que quelqu’un vaille 350 fois un autre et bien davantage parfois c’est tout à fait scandaleux. Et je ne parle pas de ceux qui n’ont rien et restent sur le carreau.
    D’ailleurs il faut bien reconnaître que les jeunes enseignants ont des salaires de pitié eux aussi. Et pourtant beaucoup d’entre eux étaient de « bons élèves ». La seule bonne filière aujourd’hui est FFD (Fils ou Fille De…)
    Je ne peux pas résumer quelques centaines de pages en un com mais crois bien que j’ai eu le temps de réfléchir à ce problème éducation/formation/profession. Ce sont les détenteurs des capitaux qui commandent aujourd’hui. Pas les politiques qui sont juste à leurs bottes. Voir le très bon article chez Agnès MAILLARD :
    http://blog.monolecte.fr/post/2008/11/16/L-illusion-democratique-au-service-du-capitalisme
    Oui, notre démocratie tant espérée a fait un bond dans l’illusion.
    Lire cet article extrait d’un quotidien régional de l’été 2007 :
    http://www.memetics-story.com/article-25646458.html

    Les outils pour comprendre le monde ne sont pas toujours où l’on croit.
    Je ne dis pas qu’il faut réduire les connaissances à acquérir. Je suis sûr qu’il faut les moduler (créer des modules) et augmenter les passerelles cognitives en suscitant la motivation et l’implication des élèves. Le « soutien » à cet égard c’est comme des béquilles ou des prothèses. Ce qu’il faut, c’est leur apprendre à marcher, à leur rythme, à leur pas en leur faisant prendre conscience de leurs possibilités et non pas en les confrontant à des obstacles trop hauts, trop vite. Mais pour cela il ne faut pas supprimer des postes d’enseignants dans le but d’ouvrir les portes au traité de l’AGCS à ses copains et ses coquins comme on le fait dans le cas de la télé à Bouygues et Bolloré pour qu’ils empochent la manne de la pub plus les retombées et royalties.
    Mais on s’éloigne un peu de DOLTO là… Je m’en tenais aux enfants en souffrance à cause de ce qu’on leur propose comme programmes et la manière dont on leur propose cela.
    Si vous êtes enseignante ou mère d’élèves, je pense que vous comprendrez Christine.

  202. @Merlin

    Je comprends la question de Christine et le risque qu’elle dénonce.

    Votre réponse nuance votre pensée, on vous suit mieux.

    Effectivement l’école apporte une énorme dose de frustrations et ne permet pas à chacun d’optimiser ses talents!
    C’est le moins qu’on puisse en dire!

    Je vais donner l’exemple de mon fils aîné qui a 29 ans.

    Après le bac, il était un bon élève, peu motivé, de section ES, il a fait un IUT de gestion d’entreprise…pour moi qui l’ai élevé, ce choix m’a paru surprenant…mais bon, je n’ai rien dit…il a eu le DUT brillamment, cité en exemple par les autres étudiants…ce qui pour moi le voyant alternatif, le nez au vent et les dreadlocks aux épaules était un mystère…
    L’année suivante, il a changé d’orientation et obtenu une licence en art et communication.
    J’ai pensé, tiens il se rapproche de sa voie que je devinais beaucoup plus du côté des arts et des activités manuelles.

    La licence en poche il a décrété qu’il ne voulait ni travailler dans un bureau, ni autant que faire ce peut, avoir un chef.
    Deux exigences que je partage entièrement.
    Il voulait voyager.
    Pendant des années il a fait des petits boulots ici et là pour pouvoir parcourir le monde, seul ou avec des amis (Asie, Amérique du sud) et pendant de très longues périodes.

    Et finalement, depuis plus d’un an, il fréquente une école de menuiserie sculpture sur bois en Belgique.
    il est ravi, moi aussi parce que je le sens vraiment heureux, motivé, passionné par ce qu’il apprend et qu’il peut utiliser ses talents, être créatif.

    On pourrait dire « que de temps perdu, il aurait pu au lieu d’aller au lycée faire un lycée pro! »
    non, grâce à son parcours scolaire et universitaire il a appris beaucoup de choses, il est cultivé et c’est cette culture qui lui a donné le goût de voyager, d’observer comprendre et finalement de choisir.

    Si à la fin du collège on nous avait dit « faites lui faire un lycée pro pour apprendre la menuiserie »…nous aurions, lui et moi, certainement refusé.
    Pourquoi?
    Parce que ces établissements n’attirent pas, parce le niveau y est faible, l’assurance de trouver un boulot aussi et qu’ au bout du compte si l’élève change d’avis il a toutes les peines du monde pour retourner dans le circuit lycée général.
    Et mon fils n’avait aucune idée, à 14 ans, ce qui est « normal » sur son métier futur.

    Donc c’est vrai, l’école ne remplit pas ses objectifs humanistes, mais plutôt bien ceux des entreprises qui préfèrent une main d’œuvre manipulable qu’un main d’œuvre éclairée.

    Mais pour avoir un enseignement satisfaisant il faudrait réellement tout mettre à plat, investir, diversifier les programmes, permettre d’étudier à la fois des matières manuelles et artistiques et des matières intellectuelles…

    Il faudrait que l’état ait de l’ambition pour l’école, qu’il veuille le meilleur pour les enfants et qu’il les respecte.

    Malheureusement…

  203. @Céleste
    Je suis entièrement d’accord avec ce que vous avez écrit. L’exemple de votre fils est une illustration fort juste de ce que je pense après avoir observé les cursus de milliers d’élèves. Je suis favorable aux passerelles et aux modules « choisis » dès la 4 ème et jusqu’à la fin de la formation d’un jeune. Et ça ne s’arrête pas. Je suis encore étudiant et je le resterai jusqu’à mon dernier souffle. D’autre part, je continuerai de travailler (j’ai tout restauré moi-même dans ma maison depuis l’électricité jusqu’à la décoration finale en passant par l’isolation, les meubles de cuisine, les faïences, les salles de bains etc… et ma maison est très grande) mais je continue aussi de « chercher » dans des domaines variés ; je vais encore à l’université et il n’y a que la route qui me coûte.
    À propos du cursus de vootre fils, vous dites « On pourrait dire « que de temps perdu, il aurait pu au lieu d’aller au lycée faire un lycée pro! »
    non, grâce à son parcours scolaire et universitaire il a appris beaucoup de choses, il est cultivé et c’est cette culture qui lui a donné le goût de voyager, d’observer comprendre et finalement de choisir. »
    Tout à fait d’accord ! Il n’a pas souffert à faire ce cursus. Quelques années ‘dites perdues’ ? Non ! Ceux qui prétendent cela ne savent pas à quel point la maturation des cerveaux de nos jeunes est plus importante que la contrainte stérile de la course de haies scolaire. J’aurais personnellement aimé passer plusieurs bacs mais le normalien que j’étais n’avait pas le choix : c’était sciences expérimentales ! C’est bien pourquoi je me suis intéressé à la philosophie et aux mathématiques ainsi qu’à la littérature et à la poésie. À l’âge « mûr », j’en reviens aux sciences car c’est sans doute ma véritable vocation en définitive. J’ai d’anciens élèves qui sont passés du LEP au lycée technique puis sont entrés brillamment à Centrale. J’en ai aussi qui étaient excellents et qui ont fait une école du cirque. C’était leur chemin…
    L’ordre de mise en oeuvre n’est pas le plus important. C’est le désir de se réaliser qui compte le plus. L’implication personnelle !
    Mes fils étaient scolairement en avance mais je leur ai laissé le temps de choisir leur voie car il faut quelques expériences pour bien conjecturer vers un avenir qui engage.
    Quand j’étais jeune, l’organisme OSP cherchait à nous orienter dès la fin du CM2, au moyen de l’examen d’entrée en 6ème d’abord puis après, au niveau de la seconde ou de la vie active. Aujourd’hui, on entend le chef de l’État-C-moi dire :
    « Qu’est-ce qui pèche ? C’est qu’on vous dit jamais, dans la filière qu’on r’commande à votre enfant, le nombre de gens au chômage à la fin de cette filière ! C’est ça, l’orientation, aussi, d’avoir le courage de dire : s’il prend cette filière, il a 100% de chance de trouver un boulot, et voilà le salaire moyen la première année ; et s’il prend cette filière, il a 100% de chance d’être au chômage. »
    http://www.ou-vont-les-cops.org/phorum/read.php?f=46&i=5864&t=5864

    Un sergent recruteur optimisateur pour l’économie de ses amis !

    Personnellement, ce que j’aimerais, c’est qu’aucune porte ne se ferme pour aucun élève mais que par contre toutes les portes restent ouvertes ou puissent s’ouvrir opportunément en cas de besoin.

    NB : J’adore la sculpture sur bois (c’est une tradition normande que l’on trouve encore sur nos somptueuses armoires)
    http://jeanluc.matte.free.fr/fichac/images/caenarm1.jpg
    et j’aime énormément travailler l’argile (notamment le kaolin) et ce, depuis l’âge du collège.

    À quand une vraie révolution dans le monde de l’École ?
    Qui osera dire tout ce qui démotive nos enfants, nos élèves ?
    Qui prendra la défense des enseignants de la maternelle à l’université ?
    Et qui aura le courage d’expliquer qu’il faut sauver notre recherche et comment ?

    Si rien ne change, dans 5 ans notre système scolaire sera moribond et les élèves de plus en plus nombreux à être de plus en plus malheureux.
    Beaucoup d’enfants et d’adolescents ont besoin de contacts concrets avec le réel, la matière qui résiste, les réalités professionnelles in situ pour que leur intelligence conceptuelle, plus abstraite s’éveille et se développe.
    Qui a organisé des classes en entreprise ? Des classes dans des milieux de vie humains en situation réelle de travail ?
    Je dois dire modestement que je l’ai fait, souvent. Ça m’a appris énormément et chez les élèves il y a eu de véritables révélations car ils ne connaissent rien du monde du travail, même celui dans lequel vivent leurs parents tous les jours pendant un tiers de leur vie active. Leurs représentations sont donc des représentations fondées sur l’imaginaire ou sur les relations qui sont faites de ce monde du travail par la télévision, uniquement.
    Mon père (qui était de la même génération que Françoise DOLTO, mais pas issu du même milieu) avait été engagé comme ‘petit commis de ferme’ après avoir obtenu son certif.
    Ma première formation est celle d’agriculteur. Je savais en faire tous les travaux, gérer et tenir une ferme.
    Nous ne sommes pas restés, ni lui ni moi, dans cette profession car l’achat d’une ferme était financièrement mission impossible. Il est devenu cadre de la Sécu puis de l’URSSAF. Et moi, je suis devenu enseignant, d’abord à mon grand désarroi, mais très vite, j’ai adoré ce métier. Alors, j’y ai consacré toute mon énergie…

    Quand vous écrivez ceci Céleste
    « Mais pour avoir un enseignement satisfaisant il faudrait réellement tout mettre à plat, investir, diversifier les programmes, permettre d’étudier à la fois des matières manuelles et artistiques et des matières intellectuelles… »
    je signe : c’est mon credo.

  204. Un jour j’ai lu un article ou le journaliste présentait Lech Walesa comme un ancien petit électricien.
    J’ai pensé  » Vas te faire foutre »…

  205. 3 mois plus tard………
    Je viens de me coltiner cet immense fil, sur lequel je suis entrée par « journée de la femme ».
    Hommage à Dolto, pour le courage dont elle a fait preuve en parlant à des bébés,-dans les années quarante!- en plaidant la cause des enfants, elle a contribué avec ceux de son époque, à un véritable changement de paradigme dans le rapport que la société a avec l’enfance. Les crispations rétro actuelles ne sont que les derniers feux d’artifice d’un monde qui s’engloutit.
    Sans culte de la personnalité, Dolto a ses limites comme n’importe qui, ses livres me sont à un moment donné venus en aide, et à d’autres, j’ai du rejeter certaines de ses idées.
    N’empêche, il y a bien un avant et un après Dolto, du moins en France, pour celles et ceux de ma génération, personne ne peut prétendre le contraire.
    Après Dolto, pour moi, il y a Alice Miller, le chaînon manquant, qui su identifier le dogme psychanalytique comme avatar moderne « neo-cons »du point de vue de la pédagogie noire, sans généraliser à toute une profession, en évolution constante, et dont elle est elle-même issue.
    Merci à Céleste pour sa défense honnête et approfondie de Dolto, pour avoir recontextualisé les faits à travers lesquels elle est attaquée.
    Que personne n’oublie qu’avant Dolto, l’inceste et la pédophilie étaient plongés dans l’inconscient social, ça n’existait encore pas, et que les victimes ont commencé de se savoir victimes quand ces mots ont commencé d’être prononcés. C’est bien Dolto qui a répandu ces mots dans le public. N’oublions pas que le viol n’était pas un crime à l’époque. Le MLF s’est battu pour que ça le devienne.
    N’oublions pas d’où nous venons, toutes et tous. Un monde où les adultes avaient tous les droits, et les enfants et les femmes le droit de se taire et de dire amen et où éducation signifiait pour la plupart au moins partiellement dressage.
    @Merlin: entre neurologie, anthropologie, psychogénèse, histoire, philosophie, peut-être trouverez vous votre bonheur chez Alice Miller, qui sait?

  206. BiBi educateur aurait beaucoup de choses à dire pour défendre Françoise Dolto mais il n’a pas trop envie d’argumenter. Juste dire que l’héritage de Dolto fait peur à tous ceux qui veulent dresser les enfants.
    A l’heure où Chouchou raye d’un trait non démocratique le Defenseur des Enfants, où il veut encabaner des enfants de moins de 12 ans, les empêcher de sortir la nuit, les mettre en fiches dès 3 ans, chacun doit légitimement s’inquiéter ( F.Dolto aurait été de ceux-là).

    BiBi renvoie à son article sur la Poupée-Fleur pour eclairer une toute petite partie de l’Oeuvre incontournable de F Dolto.

    http://www.pensezbibi.com/bibi-educ/poupee-vaudou-et-poupee-fleur-483

    …. et à ses deux autres articles
    1. Sur l’Enfant-Roi
    http://www.pensezbibi.com/les-voyages-de-bibi/lenfant-roi-de-pierre-vacances-1-1093
    et
    2. sur les décisions d’un Maire UMP ( à Lisieux)http://www.pensezbibi.com/les-voyages-de-bibi/lisieux-ou-la-haine-de-lenfant-2-1094

    Repose toi bien, chère Céleste et reviens nous en grande forme

    A bibientôt

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